[SPRITSPAR-THREAD] Spritsparendes Fahren und Anfahren

Diskutiere [SPRITSPAR-THREAD] Spritsparendes Fahren und Anfahren im Allgemeine KFZ-Technik Forum im Bereich Technik und Tuning; Hallo Leute, leider bin ich zurzeit mit dem Automatik Mazda3 von meinem Vater unterwegs und beim jeden Anfahren stell ich mir die Frage: Lass...

  1. #1 Buddhabrot, 25.10.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10.08.2012
    Buddhabrot

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    Hallo Leute,

    leider bin ich zurzeit mit dem Automatik Mazda3 von meinem Vater unterwegs und beim jeden Anfahren stell ich mir die Frage: Lass ich ihn sachte anfahren oder zügig?

    Natürlich sagt man zügig hochschalten, aber dies wird doch nur darauf bezogen das man nciht bei 5000u/min schaltet. Nun meine konkrete Frage :
    Macht es einen Unterschied ob ich langsam bis 2500u/min hochdrehe und dann hochgeschaltet wird oder doch eher schnell?

    Wenn ich bissel mehr aufs Gas trete habe ich natürlich eine höhere Beschleunigung und laut dem Gesetz von Newton hätte ich hierdoch nun einen höheren Kraftaufwand :?:? Jedoch wäre aber auch die Zeit geringer wo man diesen Kraftaufwand hab.

    Hoffe ihr könnt einer Laie mal auf die Sprünge helfen^^
     
  2. Doppö

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    Hallo Buddhabrot,

    ich war letzten Wochenende auf einem Wirtschaflichkeitsfahrtraining (Eco-Training) beim ÖAMTC, auch bekannt unter Spritspartraining.

    Wirtschaftlichkeitsfahrtraining deshalb weil die einfachste Form Sprit zu sparen ist langsam fahren im hohen Gang. Aber hier gehts um die Kombination Sprit sparend fahren und ungefähr gleich schnell sein.

    Zu deiner Frage:
    Genau das wurde auch angesprochen: Fazit: zügig beschleunigen damit man kein Verkehrshindernis ist bis die gewünschte Geschwindigkeit erreicht ist und dann "rollen" lassen bzw. cruisen.
     
  3. #3 Buddhabrot, 25.10.2008
    Buddhabrot

    Buddhabrot Mazda-Forum User

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    Danke für deine Antwort Doppö. =)

    Dann werd ich jetz immer zügig anfahren. Vielleicht sollte ich auch mal an so nem Kurs teilnehmen, aber gibts die auch für Automatikfahrzeuge? Bis mein eigenes manuelles Gefährt finanzierbar ist, vergehen noch paar Monate.
     
  4. #4 wirthensohn, 25.10.2008
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    Für den Benziner gilt: der Motor arbeitet nur dann maximal effizient, wenn die Drosselklappe vollständig geöffnet ist und dadurch die sogenannten Drosselverluste so gering wie möglich sind. Das ist entsprechend bei voll durchgetretenem Gaspedal der Fall.

    Daher gilt: quasi mit Vollgas beschleunigen und immer frühestmöglich hochschalten. So zügig wie möglich die gewünschte Geschwindigkeit erreichen und diese dann im höchstmöglichen Gang konstant halten.

    Ich erhalte die besten (Verbrauchs-) Ergebnisse, wenn ich immer mit Vollgas beschleunige, je nach Motor zwischen 1.500 und allerspätestens 2.000 Umdrehungen hochschalte und bei kräftigeren Motoren auch immer den einen oder anderen Gang überspringe. Bei Tempo 30 oder spätestens 40 bin ich innerorts bereits im 5. Gang, wobei ich den 2. und den 4. in der Regel überspringe.

    Mit dieser Fahrweise, die allerdings erst einmal erlernt und verfeinert sein will, habe ich schon beim Xedos 6 2.0i V6 Verbräuche unter 8,5 Liter im Schnitt hingekriegt. Und das, obwohl dieser ein Freund höherer Drehzahlbereiche ist. Und jetzt beim Xedos 9 2.5i V6 sind Verbräuche im 7,x Bereich kein Kunstwerk - sehr respektabel bei einem solch großen Motor, wie ich finde.

    Bei so manchem Diesel kriege ich das leider nicht so hin. Insbesondere bei den VW/Audi/Seat/Skoda TDIs krieg' ich's nicht gebacken, weil diese Motoren so extrem unkultiviert sind und ungleichmäßig schieben und man vom totalen Leistungsloch immer schlagartig in den Turbobumms gerät. Mit einem halbwegs gut gemachten Diesel kann man aber wie erwähnt fahren.

    Gruß,
    Christian
     
  5. tino27

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    Da hört man auch immer unterschiedliches. Aber gut das du das nochmal bestätigst, da kann ich das ja weiterhin so machen. Nur beim Gänge überspringen tu ich mich noch schwer. Mit nem Z5 aber auch verständlich. :)
     
  6. #6 wirthensohn, 25.10.2008
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    Na ja, es gibt da tatsächlich auch einen Haken an der Sache. Was ich erwähnte, ist eigentlich nur die halbe Wahrheit und gilt leider nicht für alle Autos. Denn bei vielen Autos wird bei Vollgas die komplette Lambdaregelung abgeschaltet und einfach alles an Sprit in die Brennräume gejagt, was Benzinpumpe und Einspritzdüsen hergeben. Man liest dafür auch oft den Begriff Volllastanreicherung.

    Leider sieht man es dem Motor nicht an, ob er bei Vollgas so reagiert und leider steht das auch nicht in den technischen Daten. Aber leider werden die Vorteile der nicht mehr vorhandenen Drosselverluste dadurch wieder zunichte gemacht.

    Das ist der Grund, warum man in Spritsparseminaren oder in Fernsehen mal lernt, dass man immer mit Vollgas beschleunigen soll, während es anderswo wieder heißt, man solle mit dreiviertel Gas beschleunigen.

    Mit der Vollgas-Variante hatte ich das 626 Coupe 2.2i auf immerhin respektable 6,7 Liter gebracht - und das im Winter.

    Diese Tipps sind natürlich hinfällig bei üppig motorisierten Autos und solchen mit Automatikgetriebe, weil es in beiden Fällen weniger zum Sprit sparen, als eher zur übermäßigen Abnutzung der Reifen auf der Antriebsachse führen würde... ;)

    Gruß,
    Christian
     
  7. #7 Buddhabrot, 26.10.2008
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    Wieder was zum Thema Fahrzeugtechnik gelernt ;)

    An sich find ich das Auto einfach nur genial, bloß wo man noch jung und sportlich ist, könnte man doch manuell fahren :D.

    Das Problem ist eben auch, dass wir weder den BC haben, als das ich auch ne komplette Tankfüllung alleine leerfahre um mir meinen Durchschnittsverbrauch anzuschauen. Dann dachte ich mir einfach mal, ich stelle diese Frage hier rein^^

    Danke für eure Hilfe!

    An die Forumsbetreiber: Großes Lob, macht weiter so!
     
  8. tino27

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    Ich hab mal noch ne Frage zu Schubabschaltung.

    Wenn man mit eingelegtem Gang rollen lässt, soll man ja Null verbrauchen. Ich frag mich aber, warum der Motor dann anbleibt und weiter Krach macht?!

    Ist das nur die bewegte Mechanik oder hab ich da einen Denkfehler, wenn ich Motor an mit minimalem Spritverbrauch gleich setze.
     
  9. #9 Schurik29a, 26.10.2008
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    Kein Verbrauch und dennoch Lärm resutiert vermutlich daraus, dass der Motor immer versucht zu zünden - ähnlich wie beim anschleppen/anschieben eines Autos.
    Wobei ich mal gehört habe, vor langer Zeit, dass ein Null-Verbrauch nur bei Dieseln möglich ist und ein Benziner immer Sprit verbrennt, auch beim Rollen lassen im eingelegten Gang. Was nun wirklich stimmt, weiß ich nicht. Sicher ist auf jeden Fall, dass weniger bis gar kein Sprit verbraucht wird, wenn man bei eingelegtem Gang rollen lässt - im Gegensatz zu ausgekuppeltem Rollen, da der Motor dann im Standgas läuft und irgendwo zwischen 0,4 und 0,7 Litern pro Stunde verbraucht.

    Gruß Schurik
     
  10. #10 wirthensohn, 26.10.2008
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    Bei Benzinern ist die Schubabschaltung etwa seit den 80er Jahren üblich. Und in der Schubabschaltung wird tatsächlich absolut kein Benzin mehr eingespritzt. Daher lernt man in jedem Spritsparkurs zuerst das vorausschauende Fahren mit dem ausrollen lassen in eingekuppeltem Zustand vor Ampeln und Kreuzungen, um den Spareffekt der Schubabschaltung effektiv zu nutzen. Das gilt gleichermaßen für Diesel und Benziner, klappt aber mit so mancher Automatik nicht.

    Dass der Motor nicht ausgeht, liegt schlicht daran, dass er über die Masse des Fahrzeugs "von außen" angetrieben wird. Da die Kupplung nicht geöffnet ist, hält die Schwungmasse des Fahrzeugs über Getriebe und Kurbelwelle den Motor weiter in Bewegung.

    Dass der Motor in der Schubabschaltung nicht geräuschlos wird, ist auch logisch: die Geräusche des Motors erzeugt nicht hauptsächlich die Verbrennung des Gemischs, sondern die mechanischen Bewegungsvorgänge im Motor, die umliegenden Komponenten, das Getriebe, die Luftansaugung und die Luft, die auch während der Schubabschaltung durch den Auspuff entweicht. Denn den klanggebenden Resonanzkörpern der Auspuffanlage ist es ziemlich egal, ob da saubere Luft durch fließt, oder ob Schadstoffe einer Verbrennung enthalten sind.

    Angesaugte und ausgestoßene Luftmenge bleibt auch in der Schubabschaltung in etwa gleich. Auch wird die angesaugte Luft immer noch durch die Zylinder komprimiert. Sie kann mangels Treibstoff aber nicht mehr gezündet werden.

    Die Schubabschaltung funktioniert übrigens nicht bis zum Leerlauf. Lässt man das Auto eingekuppelt ausrollen, merkt man bei den meisten Autos bei einer bestimmten Drehzahl einen leichten Ruck. Das passiert meist so bei etwa 1.200 Umdrehungen - dann beendet das Steuergerät die Schubabschaltung und spritzt wieder Benzin ein.

    Aus diesem Grund gilt: das Auto vor roten Ampeln oder Kreuzungen immer im eingekuppelten Zustand komplett ohne Gas ausrollen lassen (Verbrauch exakt 0) und knapp über 1.200 oder 1.300 Umdrehungen dann auskuppeln.

    Gruß,
    Christian
     
  11. #11 Buddhabrot, 26.10.2008
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    So war heute mal mit den "Spritspar-Tip" unterwegs. Wenn man selbst noch manuell schaltet, was ich mache, klappt das wenigstens einigermaßen. Gehört aber echt einiges an Übung dazu, macht jedoch auch bissel Spaß. Ich lern immer gerne neue Sachen. =)

    Wieso klappt das denn nicht mit der Automatik?


    Und dann ist mir aufgefallen, wenn ich zB mit 50km/h rollen lassen geht die Drehzahl auf ca. 1000u/min runter.
    Außerdem habe ich bemerkt, dass der M3 Activematic viel länger ausrollt als Leute die vor mir anner Ampel ausrollen. Ich muss meistens schon bremsen. Ich hoffe das liegt nicht daran, dass das Fahrzeug einfach auskuppelt.

    Würde jetzt mal aus reiner Interesse wissen wieso und wenn hier jemand mit Ahnung ist, dann fragen wir doch gleich ma^^.
     
  12. #12 wirthensohn, 26.10.2008
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    Bitte genau lesen: es klappt mit *so mancher* Automatik nicht. Der C-Max 2.0 Automatik meiner Eltern z.B. ist so ein Kandidat, der aufgrund der Automatik nicht in Schubabschaltung geht. Die Werkstatt hat das bestätigt, konnte jedoch auch keine direkte Erklärung dazu liefern.


    Ich schalte dann gerne mal ein bis zwei Gänge runter, um dank mehr Drehzahl noch eine Weile länger die Schubabschaltung und die Motorbremse nutzen zu können. Die Kupplung freut das zwar nicht - sie hat aber aktuell 287.000 km und damit ihr Leben sozusagen schon hinter sich...


    Möglicherweise schiebt das Auto dann mit der Activematic einfach weiter an statt Schubabschaltung und Motorbremse zu nutzen. Das könntest Du am Bordcomputer (sofern vorhanden) erkennen, wenn dieser im Ausrollen nicht 0,0 Liter als Momentanverbrauch anzeigt.

    Gruß,
    Christian
     
  13. #13 totto214, 09.08.2012
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    Tips zum Sprit-Sparen

    Hallo!

    Wie schon mehrfach erwähnt, eröffne ich nun einen Thread, in dem wir Tips zum Sprit-Sparen sammeln können.
    Ich habe lange überlegt, in welche Kategorie das am besten passt. Aber da wir hier in der CX-5-Sparte zuletzt
    viel darüber diskutiert haben, bin ich hier gelandet.
    Außerdem können die Tips vielleicht gerade für manchen SUV-Fahrer hilfreich sein, der mit seinem Verbrauch unzufrieden ist ;)

    Ich habe mir das Sprit-sparende Fahren mittlerweile zum Hobby gemacht, aus dem ich einen nicht unerheblichen Teil meines Fahrspaßes hole und - glaube ich - weitgehend perfektioniert. Deshalb könnte ich dazu seitenweise schreiben ...
    Ein Punkt, der mir dabei besonders wichtig ist: Sprit-Sparen heißt nicht "Schleichen".
    Mir geht es um intelligentes Fahren, d.h. zügig aber effizient !

    Den größten Spareffekt kann man beim Stadt und Überlandverkehr erzielen. Auf der Autobahn schon die absolute Geschwindigkeit dominanter. In der Stadt schaffe ich es so, einen M6 Diesel von 7L auf unter 5L zu drücken (d.h. -30%). Auf der Autobahn sind bei vergleichbarer Durchschnittsgeschwindigkeit kaumf mehr als 10% Sparen möglich.

    Ich fange mal mit meiner Hauptregel an: Wer bremst, verliert ! :p
    ... nämlich Energie. Und erhöht damit seinen Spritverbrauch.
    Man muss folglich alles tun, um Bremsen vermeiden zu können (dazu später sehr viel mehr).

    Zweiter wichtiger Punkt ist, den Motor jeweils im optimalen Wirkungsgradbereich zu fahren.
    Und DAS kann man nicht mit den einfachen Schaltempfehlungen aus der Presse erschlagen, weil es höchstgradig Last-abhängig ist. Die optimale Drehzahl kann demnach zwischen Leerlaufdrehzahl und 4000 U/min variieren.

    Dritter wichtiger Punkt ist: Zurückhaltend fahren, solange der Motor noch richtig kalt ist. Da verbraucht der Motor nämlich teilweise um den Faktor 3 mehr Sprit, dementsprechend lohnt sich die Zurückhaltung hier besonders. Und gut für den Motor ist es sowieso.

    So - das solls für den ersten Anlauf mal gewesen sein. Bleiben noch 1000de Details offen, aber die Threadlänge ist ja unbegrenzt :D
     
  14. _Jay_

    _Jay_ Mazda-Forum Profi

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    So, dieser Thread passt wohl am Besten zur letzten Antwort; ein eigener Thread "nur" für den CX-5 ist nicht notwendig.

    Sammelt eure Infos und Anregungen bitte in diesem Thread. Der [SPRITSPAR-THREAD] Spritsparendes Fahren und Anfahren ist nun auch oben angepinnt.
     
  15. solblo

    solblo Guest

    Man muss aufpassen aus welcher Sicht man die Verbräuche betrachtet, die effizienteste Leistung (also eingesetzte Energie/Energie die rauskommt) oder im Totalen gesehen der Gesamtverbrauch.

    Recht hast du, das ein normaler Motor am wirtschaftlichsten arbeitet, wenn er einen bestimmten Drehzahlbereich erreicht. Beim Benziner ist das ohne Aufladung etwa bei der hälfte der Nenndrehzahl (also maximale Drehzahl/2, bei 8000 u/min also 4000 u/min).
    Hier ist die eingesetzte Energie (in Form von Benzin) am effizientesten ausgenutzt, auch spezifischer Verbauch genannt (der hier am geringsten ist). Darum sind europäische Fahrzeuge (Benzin) meist bei Autobahntempo genau bei halber Nenndrehzahl, da hier der wirtschaftlichste Verbrauch gemessen der Leistung erzielt wird.

    Das heißt aber nicht!, das du innerorts mit halber Nenndrehzahl fahren solltest, da du hier die genutzte Energie garnicht umsetzen kannst.

    Beim Beschleunigen scheiden sich die Geister :

    physikalisch gesehen kostet nichts mehr Energie als die Beschleunigung von Massen, am energiesparensten ist der Zustand der konstanten Beschleunigung.
    Nun könnte man meinen, den ungünstigen Zustand der Beschleunigung möglichst schnell zu beenden (indem Vollgas gibt) um in den konstanten Bereich zu kommen.
    Hier muss man wieder auf charakteristiken der Motoren achten, das man nicht zuviel Drehzahl (über halbe Nenndrehzahl) kommt, das die Reifen auch unter Vollgas mehr Schlupf erzeugen etc.

    Am Ende muss es jeder selber Wissen.
    Ich fahre meinen Benziner wie ein Diesel, im normalen Stadtbetrieb bis maximal 2500 u/min, dabei etwa halbes Vollgas geben, und alle 10 kmh schalten. Dabei bin ich kein Hinderniss und verbrauche im Stadtbetrieb etwa 7,5 - 8 Liter Super, was für nen 2.3er doch erträglich ist.

    Auf der Autobahn ist das Einsparpotenzial generell klein.
     
  16. #16 ollotec, 12.08.2012
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    Vorausschauend fahren und bloß nicht bremsen sind mir die liebsten Kunden. Das was dann an Sprit eingespart wurde, wird dann fröhlich in die Bremsanlage investiert, weil sie nicht abgenutzt ist, sondern schlicht vergammelt! Ach ja, so ein Verbrennungsmotor arbeitet eigentlich im elastischen Bereich am effektivsten. Das ist der Drehzahlbereich zwischen der höchsten Drehmomentabgabe und der höchsten Motorleistung. Und nicht bei einer ausgedachten ungefähr mittehalblinksdrehzahl.
    Kraftstoffsparen ist ne tolle Sache, jedoch weit komplexer als früh schalten und vorausschauend fahren. Das ich als Motorsportler kein Verständnis dafür habe, am kraftstoffsparendem Fahren Freude, oder Fahrspaß zu empfinden, ist wohl vollkommen klar. Aber auch ich fahre ja nicht den ganzen Tag Rennen, sondern muß wie alle Anderen auch von A nach B und dafür (ver)brauche ich Sprit.
    Aber ich habe schon mal keine Klimaanlage (schluckt gern mal bis zu 5 kw) und am Tage muß ich auch nicht mit voller Flutbeleuchtung fahren. Dicke Subwoofer sucht man bei mir vergebens und ich fahre auch sonst keinen unnützen Kram spazieren (jedes Kilo will beschleunigt und gebremst werden). Mein Reifendruck liegt immer etwas höher, als der empfohlene (Rollwiderstand) und ich fahre auch nicht aus Jux und Dollerei durch die Gegend (Autotreffen abends beim goldenen M.....)und fahre auch gern mal beim Kollegen mit, wenn´s denn passt.
    Man kann den Kraftstoffverbrauch also schon ohne eine Änderung der Fahrweise beeinflussen, einfach nur mit gesundem Menschenverstand.
    Selbstverständlich ist es löblich, die Vernichtung der Fossilen Brennstoffe und den Schadstoffausstoß noch weiter zu senken. Wenn ich aber nur noch zum sparen fahre, dann sollte ich mir besser ein liegefahrrad, oder Solarmobil kaufen, wobei ja auch hier wieder die Energiebilanz einer Solarzelle diskutiert werden muß...................
     
    Lahn_Dill_Drache gefällt das.
  17. #17 totto214, 12.08.2012
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    Den letzten Vorschlägen bzgl. Alternativen zum (eigenen) Auto-Fahren stimme ich natürlich zu.
    Ich fahre unter anderem deswegen auch Elektrofahrrad. Aber das ist ein anderes Thema.

    Leider scheinst Du technisch wesentlich mehr vom Schnell-Fahren, als vom Sprit-Sparen zu verstehen.
    Insofern gehen die markigen Sprüche etwas ins Leere.

    Das jemand aus Sprit-Spar-Gründen so wenig bremst, dass die Bremsen darunter leiden, halte ich für
    ausgemachten Blödsinn. Wie soll das in der Praxis gehen?
    Ich fahre auf jeden Fall mit meinem M6 seit 100 TKM und 7 Jahren immer noch die ersten Beläge und Scheiben.
    Der fMH sagt, die wären noch sehr gut. Und das trotz 50% dichten Kurzstreckenverkehr...

    Was zu zum Drehzahlbereich mit der höchsten Motoreffizienz gesagt hast, gilt nur für Rennfahrer, weil es nur
    für maximale Leistungsabgabe gilt. Das ist offensichtlich. Niemand würde auf die Idee kommen, in der Stadt
    mit 4000 U/min zu fahren, um Sprit zu sparen.
     
  18. #18 M3RedGT, 12.08.2012
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    Ich werd das leichte Gefühl auch nicht los, dass er die Strasse mit der Rennstrecke verwechselt.
    Woher er die Annahme hernimmt dass die Leute sich jeden Tag ins Auto setzen und das Spritsparfahren üben würden (oder sowas) ist mir auch ein Rätsel.

    Es geht doch schliesslich darum, wenn man fahren muss, so spritsparend wie möglich zu fahren.. und das geht momentan eben durch früh schalten und die Schubabschaltung so oft und so ausgiebig wie möglich zu nutzen (im Gröbsten ausgedrückt) ohne dabei den restlichen Verkehr zu behindern. (was ich definitiv nicht tue)

    Bremsen muss man trotzdem ab und zu mal.. damit die Anlage vergammelt müsste man wohl jahrelang gar nicht bremsen.

    Ich hab meinen Durchschnittsverbrauch bei meinem 1.6L D auf 4,8 gedrückt (effektiv).

    Das "Drehmoment-effektiv-fahren" ist auf der Autobahn und auf der Rennstrecke ein echtes Thema.

    Bei meinem 3er habe ich festgestellt dass der Turbo bei ca. 1600rpm richtig das Laden beginnt und dann schlagartig um 0,7L (höher als 60 km/h) sofort mehr verbraucht, bei gleichem Tempo.
    Daher fahre ich in der Stadt im 4ten Gang (1100-1200rpm.. so genau kann ich das nicht sagen) um den Turbo rauszuhalten denn im 3ten Gang bin ich bei 1500-1700rpm jenachdem ob ich dem Fluss folgen muss oder nicht) und (getestet auf selber Strecke) da ist der Verbrauchsunterschied laut BC zwischen Gang 3 und 4 bei selbem Tempo +0,5 Liter.

    Bei Tempo 70 ist der Verbrauchsunterschied zwischen Gang 4 und 5 eben besagte +0,7 Liter.
    Das mag vlt. nicht Drehmomentoptimal sein (weil Turbo nicht völlig aktiv) aber definitiv sparsamer.

    Denn wer braucht bei Tempo 50 oder 70 bitte 240NM? (in meinem Fall).. die braucht man dann nur zum Beschleunigen und dafür kann man dann ja zurück schalten.
    Moderne Motoren sind auf niedrige Drehzahlen (aber nicht Untertourig) und viel Gas gebaut um optimale Effizienzergebnisse zu erzielen (ich rede hier von Motoren die für den Strassengebrauch gedacht sind) was das Beschleunigen betrifft.
     
  19. #19 vaycanina, 12.08.2012
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    Mein Motor würde aber dadurch kein Tropfen sparen.. Wie auch ?
    Max Drehmoment bei : ~5k rpm
    Max Leistung bei : ~6k rpm
    das heißt, ich müsste in der Stadt dauernd im ersten Gang bei ~6.500 rpm oder so fahren, denn so bin ich auf ~50 kmH.
    Morgen suche ich dann schon nach einem Getriebe .. Motor .. Kupplung .. besser gleich ein neues Auto...
    Wo habe ich dann gespart :megalach::megalach::megalach:

    ähhn, war schon n joke ...


    :megalach::megalach::megalach:
     
  20. #20 M3RedGT, 12.08.2012
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    und die Anwohnscherschaft hat auch ihre Freuden wenn du bei 6500-7000rpm und 50km/h an Ihnen vorbeifährst ^^
    Da würden sich die Massen, wie an der Rennstrecke am Rand der Strasse versammeln.. aber nicht aus Enthusiasmus an der Sache :D


    ... ein 4Zylinder-Moped sozusagen.. jedesmal wenn ich eines von den 2Takt-Mistdingern an mir vorbeifahren höre würd ich am liebsten ne Ölspur legen........ besonders wenn der ESD aus irgendeinem unerfindlichen Grund nicht mehr da ist wo er sein sollte... (wegen "geiler" Sound ^^)
     
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