Motorspülungen

Diskutiere Motorspülungen im Mazda MX-5 Forum im Bereich Technikbereich: Die neue Zoom-Zoom Generation; Es geht mich ja eigentlich nichts an ... aber könntet ihr eure "Nettigkeiten" nicht in einer Unterhaltung austauschen? Ich wäre dafür ... und...

  1. #41 Skyhessen, 06.04.2020
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    Es geht mich ja eigentlich nichts an ... aber könntet ihr eure "Nettigkeiten" nicht in einer Unterhaltung austauschen?
    Ich wäre dafür ... und sogar dafür, dass diese "nichts zum Thema beitragenden" Beiträge von der Moderation gelöscht werden.
    Den meinigen Hinweis natürlich dann inclusive ...
    Wir sind doch hier in einem Autoforum - und nicht in einem x-beliebigen Social Network :think:
     
  2. #42 Nihonsha, 06.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 06.04.2020
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    Hallo Skyhessen,

    Kommt ein User in den bis dahin themenorientierten Thread, äußert nur Spitzeleien, trägt inhaltlich nichts zum Thema bei und steigert sich bis zu persönlichen Beleidigungen, sehe ich eine Anmerkung dazu in einem dem Forum angemessenen Ton für durchaus sinnvoll. Das muss und wird ein gutes Forum aushalten.

    Zum eigentlichen Thema, einige Punkte sollten noch kommentiert werden:

    Ein Basisöltyp wie Teil- oder Vollsynthetik (sei es Hydrocracked, PAO, Esther-synthetisiert ) hat erstmal per se keinerlei Reinigungswirkung. Diese wird ausschließlich durch die Formulierung des Additivpakets gegeben. Man kann durchaus ein passabel reinigendes Mineralöl formulieren oder ein kaum reinigendes PAO.

    Zum "Mischen" von verschiedenen Ölen:Vermischbar im Sinne der Chemie sind diese zunächst sicher, es sollte der Begriff der Verträglichkeit geklärt werden:
    Bei Umölen eines Motors auf ein anderes Öl als vorher verwendet verbleibt bei einem ordentlich durchgeführten Wechsel durch Ablassen des warmen Öls mit Filterwechsel nur eine sehr geringe Restmenge im Motor. Nur schnell schlampig abgesaugt bleibt etwas mehr im Motor - erkennt man ab und an an zu hohem Füllstand, wenn bei Restöl im Motor eine Füllmenge nach Vorgabe befüllt wird. Trotzdem: Selbst bei wirklich unverträglichen Grundöltypen, wie z.B. bei Hydraulikölen vorkommend, rechnet man mit möglichen Fremdölgehalten von bis zu 2%.
    Bei gebräuchlichen Motorölen ist die Veträglichkeit heutzutage unkritisch: Öle mit Mineralölbasis können mit Synthetikölen gemischt werden, Viskositätsklassen können gemischt werden, Additivpakete auch. Sinn macht das i.d.R. überhaupt nicht, weil natürlich die spezifischen Eigenheiten eines Öls verloren gehen. Vorsicht ist geboten, wenn das entstehende Gemisch den Anforderungen des jeweiligen Motors nicht mehr genügt. Dann kann es selbstverständlich zu Schäden am Motor kommen.
    Haben zwei gemischte Öle die selbe Freigabe eines Herstellers ist eine Verträglichkeit per se schon einmal vorgesehen.

    Beim Umölen von einer Mineralölbasis auf ein Synthetiköl mit gut reinigender Formulierung werden in der Tat durchaus Verbrennungsablagerungen abgebaut. Das Öl verfärbt sich relativ schnell dunkel, teils erhöht sich zunächst auch der Ölverbrauch, was sich i.d.R. nach der Reinigung wieder stabilisiert. Aufgabe des Öls ist u.a. Verunreinigungen aufzunehmen und einen Ölfilter gibt es auch, Grund zu Sorge sehe ich nicht, besser spät als nie auf ein gutes bzw. passendes Öl umstellen, Einen erhöhten Verschleiß des Motors durch das alte Öl kann das neue Öl natürlich nicht zurückdrehen.

    Angesichts der praktisch sehr kleinen Restölmenge im Motor beim Umstellen auf einen anderen Typ und der prinzipiell unkritischen Verträglichkeit von Motorölen sehe ich keine Gründe, einen Motor nicht auf ein für ihn gut geeignetes anderes Öl umzustellen.

    Angesichts der geäußerten Bedenken: Ich bin wirklich im Detail interessiert
    • Welche Grundöltypen nicht gemischt werden sollen und warum genau
    • Welche Additive im Detail gegeneinander unverträglich sein sollen
    Danke & viele Grüße
     
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  3. #43 man weiß, 06.04.2020
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    Ich fahre ein R2 Motor kannst du mir ein gutes (nicht Mazda Öl) Motoröl empfehlen.
     
  4. #44 Skyhessen, 06.04.2020
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    Da muss man wohl schon Chemiker sein, um so etwas anhand von Datenblätter genau zu analysieren, ganz besonders bezüglich der Menge und Art der eingesetzten Additive?
    Aber mal ein paar Grundinformationen, die ich rausgesucht habe ...
    auto-motor-oel.de/auto-wissen/grundoel-basisoel-fuer-motoroele
    auto-motor-oel.de/auto-wissen/motoroel-spezifikationen/warum-motoröle-verschiedene-eigenschaften-haben
    auto-motor-oel.de/auto-wissen/motoroel-additiv/welche-additive-wofür-eingesetzt-werden

    Auch sehr interessant, es geht nicht nur um Getriebeöle
    https://fva-net.de/fileadmin/user_upload/FVA-Richtlinie_Oelwechsel_in_Getriebe_2010.pdf
    Kapitel 4.2.5. Vorgehensweise bei Umölung im Getriebe
    Kapitel 6 Hinweise auf mögliche Unverträglichkeiten und potentielle Problembildner (ab Seite 22)
    6.1 Grundöle
    6.2 Additivtypen
    6.3 Unverträglichkeit gegenüber Elastomere und Kunststoffe (z. B. Dichtungen)
    6.4 Kontamination mit anderen Flüssigkeiten und Stoffen


    VI-Verbesserer
    Der Viskositätindex (VI) beschreibt, ob ein Motoröl bei verschiedenen Temperaturen seine Zähflüssigkeit (Viskosität) beibehält, also ob es im Winter genauso dünn- oder dickflüssig ist, wie im Sommer. VI-Verbesserer sind meist Polymere, die bei steigender Temperatur größer werden und damit den Temperaturbereich, in dem ein Motoröl seine Viskosität beibehält , vergrößern. Sie machen das Motoröl also – entgegen anderslautender Mythen – nicht „dicker“, sondern verhindern, dass es bei höheren Temperaturen zu schnell „dünnflüssig“ wird, also seine Viskosität zu schnell abnimmt. Das ist besonders wichtig für Mehrbereichsöle. Additive, die den Viskositätsindex eines Motoröls besonders stark vergrößern, verlieren ihre positiven Eigenschaften unter Belastung allerdings besonders schnell. Das bedeutet, dass Mehrereichsöle, die einen besonders großen Bereich abdecken, schneller altern und dabei auch ihre Fähigkeit, einen großen Viskosität abzudichten, einbüßen.

    Die Sache mit den VI-Verbesserer irritiert mich? Heißt das, dass spezielle z.b. 0W50 Öle schneller abbauen und daher häufiger ausgetauscht werden sollten? Dies wäre ja ein eindeutiges PRO für 0W20 Öl für den Normalbetrieb in unseren Breitengraden?
     
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  5. #45 Mr. Mazda, 07.04.2020
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    @Skyhessen
    Denke du hast Recht mit dem Abbau, denn je größer die Spreizung des Öls desto schneller verliert es seine Additive während der Nutzung.

    In unseren warmen Gebieten ist 5W-30 am häufigsten vertreten, auch wenn ich gerne mit 0W Öl Erfahrung sammeln möchte :fluester:
     
  6. #46 Nihonsha, 07.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2020
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    Moin,
    Ja, aber genau darum geht es ja. Von den Kollegen der tribologischen Fraktion habe ich noch kein Beispiel für nicht verträgliche aktuelle Motoröle gehört. Daher die Frage nach realen Beispielen, da dieser Teufel an die Wand gemalt wird.


    in der Tat, der Niedrigtemperaturindex eines Mehrbereichöls wird i.d.R. durch das Basisöl bestimmt, der Hochtemperaturindex wird durch die VI-Verbesserer (langkettige Polymere, die mit steigender Temperatur das Öl verdicken) erreicht. Genau da liegt die Kunst, die Polymere für die gewünschte Spreizung auszulegen, aber sie gleichzeitig langzeitstabil zu entwickeln, denn diese Anforderungen sind gegenläufig. Die Polymere leiden im Wesentlichen unter Scherkräften im Betrieb in den Motorlagern und die langen Ketten werden regelrecht zerfetzt. Ja, ein stabiles 0W20 ist einfacher zu entwickeln als ein 0W50, aber:
    Prinzipiell muss man sich von der Viskositätsspreizung als Qualitätsmerkmal freimachen, Ein Öl muss für seinen Einsatz passen, ein 5W30 ist grundsätzlich nicht schlechter als ein 5W50, es ist anders. Qualität wird durch das Additivpaket(=Motorschutz, Reinigungswirkung...), Langzeitstabilität, Verdampfungsverluste, Hochtemperaturscherstabilität uvm. definiert.
    Hat ein 5W50 am Ende seiner Lebensdauer im Motor noch etwa die Eigenschaften eines 5W40, so ist es dort wo benötigt immer noch das bessere Öl, ein 5W30 oder gar 0W20 wäre deplatziert.
    Anhand der Motorparameter (Ölpumpleistung, Auslegung der Ölversorgungskanäle, Anforderungen an den Lagern, Temperaturen, Dichtungen usw.) aber auch des Fahrprofils (Kurzstrecke [Fremdeinträge], Leistungsabruf, Wechselintervalle...) ist ein Öl zu wählen. Was nützt ein perfekt langzeitstabiles Öl, das den Anforderungen im Motor bei Vollgas nicht genügt.
    Die Herstellervorgaben geben eine gute Orientierung, können aber am Ende auch nur den Mittelwert der regional typischen Anwendungsfälle darstellen und ziehen sicher auch die weiter oben im Thread erwähnten wirtschaftlichen Aspekte hinzu.

    Viele Grüße
     
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  7. #47 Nihonsha, 07.04.2020
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    Hm, sorry, bei Dieseln habe ich keine ausreichenden Erfahrungen :cry:
     
  8. #48 Skyhessen, 07.04.2020
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    @Nihonsha
    Reale Beispiele? Darauf kann ich verzichten, denn da kommt wieder nur "die Ölmarke ist besser als, weil ...ich hab´s ausprobiert". Da bin ich der Meinung, dass ein geeignetes, gutes Markenöl gleicher Viskositätsklasse alle erforderlichen Eigenschaften gleichermaßen besitzt. Geringe unterschiedliche Labormesswerte sind da meines Erachten nicht ausschlaggebend, was die Lebensdauer eines Motors betrifft. Da wirken andere betriebstechnische oder wartungsabhängige Faktoren, viel schwerwiegender.
    Spannender wird es tatsächlich bei der Entscheidung, für welchen Visko-Bereich ich mich entscheide. 0W20, 5W30 oder vielleicht doch ein 5W40? Hier muss ich mich aber doch darann halten, welchen Einsatzbereich der Hersteller empfiehlt. Schließlich haben die sich doch etwas dabei gedacht?
    Und dass das Mischen unterschiedlicher Marken, ob Mineral- oder Synthetiköl demnach mittlerweile weit weniger Risiko beinhaltet, wie es vielleicht früher mal der Fall war? Ich hatte irgendwo einen techn. Beitrag aus 1991 gelesen, da wurde noch "dringendst" davor gewarnt. Ich finde ihn leider nicht mehr.
     
  9. #49 Nihonsha, 07.04.2020
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    Nochmals zum Ausgangspunkt des Threads: Es ging ja ursprünglich um das Umölen des Motors des TEs auf ein anderes Öl. Bei den minimalen Restmengen beim Ölwechsel ist das "Mischen" eher hypothetischer Natur und sollte keinerlei Diskussion bedürfen.
    Anderes Szenario: Der Motor benötigt unterwegs Öl, der Fahrer hat keins dabei und muss ein anderen Produkt kaufen und einfüllen. Wer Angst hat kauft ein Öl gleicher Herstellerfreigabe und damit die Verwendbarkeit impliziert.
    Und dann gibt es noch die Freaks drüben im Oil-Club, die verschiedene Öle vorsätzlich selbst mischen. Auch denen ist noch kein Motor implodiert :cheesy:
    Mir geht es um Fakten und das Aufräumen mit Stammtischparolen und überlieferten Mythen, von denen es kaum mehr als beim Thema Öl gibt...

    Viele Grüße
     
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  10. #50 Nihonsha, 07.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2020
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    Und noch mal ein Link unter vielen ohne neue Erkenntnisse:
    Schmierstoffwissen | Produkte und Services | BP in Deutschland
    "[...]
    4.1 Mischbarkeit von Motorenölen
    Generell gilt, dass Motorenöle untereinander mischbar sein müssen, unabhängig davon, ob es sich um synthetische oder mineralölbasische Produkte handelt. Diese Forderung wird auch von den Automobilfirmen erhoben. Vermischungen von Motorenölen verschiedener Marken oder Zusammensetzungen sollten allerdings nur dann vorgenommen werden, wenn der Nachfüllbedarf nicht anders gedeckt werden kann.

    So ist es nicht empfehlenswert, synthetische bzw. teilsynthetische Motorenöle mit mineralölbasischen Motorenölen zu mischen, da hierdurch der höhere Qualitätsstandard der synthetischen Öle herabgesetzt wird. Die sich einstellende Qualität ist nur so gut, wie das schwächste Glied in der Kette.
    [...]
    4.5 Umölung von Mineralöl auf Syntheseöl
    Ein Wechsel von mineralischen Motorölen auf synthetische Produkte stellt im allgemeinen kein Problem dar. Bei Motoren mit hohen Laufleistungen (60.000 -100.000 km oder mehr), die mit einem Mineralöl betrieben wurden, können sich im Laufe der Zeit Ölkohleablagerungen gebildet haben ( z.B. Bereich der Kolbenringe oder Ventilführungen) bzw. stark verschmutzt sein, da Mineralöle thermisch nicht so stabil sind wie Syntheseöle.

    Durch die reinigende bzw. spülende Wirkung einiger synthetischer Motorenöle werden Verkokungen oder Ablagerungen mit der Zeit beseitigt. Da dieser Reinigungsprozess nicht an allen Stellen im Motor gleichzeitig und gleichmäßig erfolgt, wie z.B. im Kolbenringbereich, kann in der Übergangsphase ein leicht erhöhter Ölverbrauch eintreten, der sich wieder normalisiert, wenn alle Ringe "freigespült" bzw. freigängig sind.

    Bei starker Verschmutzung eines Motors empfiehlt es sich, das erste Intervall zu halbieren oder zu dritteln. Die Gefahr, dass Ablagerungen großflächig abgetragen und Ölzuführungen verstopft werden, besteht nicht.
    [...]"
     
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  11. #51 Skyhessen, 07.04.2020
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    Genau! Von den Öl-Freaks bin ich weit entfernt. Zum Nachfüllen habe ich zumeist ein passendes 5W30 Supermarktöl parat. Dies passt für meine beiden Autos (und dem Rasenmäher). Wer keine Experimente macht, den dürfte das Thema "umölen" auch nicht tangieren. Es sei denn der Vorbesitzer hätte mineral. Öl (aus Kostengründen) verwendet? Und richtig, nach solch einer Aktion wäre dann ein vorgezogener Ölwechsel absolut ratsam.

    Darin sind wir uns einig!
     
  12. #52 2radler, 07.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2020
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    Hallo,
    Nun ergeben sich mir mehrere Unklarheiten?
    Das verwendete Öl war Viscoil Leichtlauföl 10W40 JASO/MA, API/SG, ACEA/A3; von Viskoil, ein mineralisches Leichtlauföl.
    Ich gebe zu, ich habe da persönliche Lagerbestände abgebaut aus meiner Motorradzeit/CX500 Zeit.
    Aber warum solls nicht optimal sein für unseren MX-5? Die Viskosität stimmt, die wichtige API/SG, ACEA/A3 Klasifikation stimmt und ist ein mineralisches Leichtlauföl.
    Oder mache ich da einen Denkfehler, liegt es am vielen Kurzstreckenvehrkehr an unserem MX-5?
    Speziel nochmals nachgefragt, was ist an einem 5W40 oder 5W50 soooooo viel besser?
    VLG+bg[/QUOTE]
     
  13. #53 Nihonsha, 07.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2020
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    Hallo,
    Welche Unklarheiten hast Du genau?

    Edit: Sorry, habe Deinen Text im zitierten Teil nicht gesehen.

    Ein 10W Öl ist kalt relativ zähflüssig, bei Kaltstarts braucht es länger als ein 5W, um vollständig.an die Schmierstellen zu gelangen. Dazu wird das Öl im Motor im Kurzstreckenbetrieb nicht richtig warm. Die Betriebstemperatur des Öls von ~80°, auf die die Konstruktion der Motorlager ausgelegt sind, wird wahrscheinlich selten erreicht (10km+). Ein Öl mit hohem Kaltviskosizätsindex verstärkt das Problem. Der Verschleiß der Lager wird forciert.

    Der Motor ist kein Renntriebwerk, aber auch nicht ganz robust bei falschen Ölen. Wie oben geschrieben neigen Mineralöle zu Ablagerungen, z.B. an Kolbenringen, was ein klassisches Problem dieses Motors ist. Ich würde daher immer ein synthetisches Öl einsetzten, dass diese Problematik nicht schon prinzipiell mit sich bringt.

    ich persönlich kann die paar gesparte Euros bei Verwendung irgendeines Öls in der Ecke nicht nachvollziehen. Ökologisch scheinbar sinnvoll, aber wenn der ganze Motor dadurch früher als nötig in's Gras beißt, auch in der Hinsicht ein Verlust. Es muss kein teures Rennöl sein, ein gutes vollsynthetisches 5W-30 wie vom Hersteller vorgesehen - besser A3 als A5 - und alles ist gut und günstig.

    Ist dieses Öl aktuell im Motor?
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    Viele Grüße
     
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  14. #54 2radler, 07.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2020
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    Hallo,
    Das Viscoil Leichtlauföl 10W40 JASO/MA, API/SG, ACEA/A3; von Viskoil, ein mineralisches Leichtlauföl ist noch im Motor, soll aber in Kürze von mir gewechselt werden.
    Dein Link zeigt die aktuelle Viskoil-Öl-Version, da aus meinen Lagerbeständen hab ich die Vor(Vor?)gänger Version noch zu Hause+auch im Motor.
    Meine Frage/n:
    Aber warum solls(obiges Öl) nicht optimal sein für unseren MX-5? Die Viskosität stimmt, die wichtige API/SG, ACEA/A3 Klasifikation stimmt und ist ein mineralisches Leichtlauföl.
    Oder mache ich da einen Denkfehler, oder liegt es am vielen Kurzstreckenvehrkehr an unserem MX-5?
    Speziel nochmals nachgefragt, was ist an einem 5W40 oder 5W50 soooooo viel besser?
    Welches öl ist optimaler?
    Ist eventuell eine Motorspülung sinnvoll?
    VLG+bg
     
  15. #55 Nihonsha, 07.04.2020
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  16. #56 Nihonsha, 07.04.2020
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  17. #57 man weiß, 07.04.2020
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    Schade.
    Bis dann
     
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