Mazda 3 (BP) Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen

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  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #21
Skyhessen

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@reach
Knirschen oder Knarzen, wenn die Scheibe irgendwo gegen Dichtgummis drückt und vibriert. Oder es sitzt einfach etwas Dreck in den seitlichen Scheibenläufen?
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #22

reach

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@reach
Knirschen oder Knarzen, wenn die Scheibe irgendwo gegen Dichtgummis drückt und vibriert. Oder es sitzt einfach etwas Dreck in den seitlichen Scheibenläufen?
Ja und nein. Wie erwähnt wurde es ja besser nachdem man zunächst alles geputzt und beim zweiten Termin auch noch alles eingelassen hat. Es hält halt nur maximal 2 Tage. Das ist mir zu wenig nachhaltig.

Ich habe gerade selbst die komplette Dichtung innen mit Silikonspray geflutet. Viel zu viel, bin mir sicher, das saftelt irgenwann grausig die Scheibe runter, aber ich will Gewißheit haben, ob es wenigstens solcherart dauerhaft still bleibt. Bei der ersten kurzen Probefahrt gerade eben hat er sich fast benommen wie ein richtiges Auto. Fast so knisterfrei wie mein 7 Jahre alter Golf :-/ Mal sehen, wie lange das anhält.
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #23
Skyhessen

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Silikonspray taugt nichts, weil es die ganze Scheiben versaut/verschmiert. Es gibt bei VW ein spezielles Gummipflegemittel für Cabriodichtungen.
Das Zeugs ist optimal!
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #24

reach

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wie gesagt, meine Dichtungen wurden ja schon mit einem entsprechenden Mittel eingelassen. Vermutlich eines extra für diesen Zweck, das nicht saut, dafür aber eben auch nicht lange hält. Daher das Experiment mit dem hochdosierten Silikonspray. Das ist ja grundsätzlich für die Gummipflege bestens geeignet, nur halt in dem Bereich eher suboptimal.
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #25

BayernAxel

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Silikonspray taugt nichts, weil es die ganze Scheiben versaut/verschmiert. Es gibt bei VW ein spezielles Gummipflegemittel für Cabriodichtungen.
Das Zeugs ist optimal!
Du meinst "Krytox"? VW Artikelnummer G 052172A1
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #26

reach

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Heute ist es mir gelungen, das Geräusch recht eindrucksvoll einzufangen. Die Straße war durch den Schnee etwas ruppelig, was der normalen Ursache des Geräusches gleich kam - und zwar dauerhaft. Man hört hier also permanent dieses Klappern und in einem der Videos sieht man, daß ich hierbei nicht über Stock und Stein fahre.
Leider nicht am Video: wenn man gegen die Scheibe drückt, ist es mucksmäuschenstill.

Wie gesagt, im Normalfall hört man das nicht so arg dauerhaft, aber immer noch alle paar Sekunden, bei der geringsten Karosserievewindung.

Star des Videos ist die Beifahrerseite, da ich die Fahrerseite ja mit Silikonspray geflutet habe. Das hat zwar auf dieser Straße auch nicht mehr 100% geholfen, war aber deutlich besser.

 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #27

NevereverMazdaagain

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Also 1.:wo bist du daheim? Da ist ja richtig viel Schnee
2. Ja genau das ist es.auf der Beifahrerseite ist bei mir bis jetzt Ruhe,aber auf der Fahrerseite hab ichs auch.
Danke für das tolle Video (so weit es halt toll sein kann,wenn es um Beanstandungen geht,lol).das werde ich meinem fmh am Montag auch vorspielen. Ich hoffe sie finden eine Lösung.werde dann berichten.
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #28
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Ich selbst habe das Geräusch nicht, und im Video kommt das natürlich nicht so gut rüber.

Für mich hört sich das nach einer lockeren Scheibe oder dem Türrahmen an. Mit dem Druck auf die Scheibe übst Du ja auch leichten Druck auf die gesamte Tür aus, was unter Umständen schon reicht um das Problem zu beheben. Oder schwingt vielleicht die ganze Scheibe, weil diese aufgrund der Kälte nicht mehr perfekt in der Dichtung sitzt, und diese Schwingungen übertragen sich auf das Metallgestänge in der Tür?
Verschwindet das Geräusch wenn Du die Scheibe ein kleines Stück runter fährst? Also so, dass sie noch in der Dichtung sitzt aber halt nicht ganz oben ist.

Um das weiter einzugrenzen würde ich oben ein Stück Papier zwischen die Scheibe und die Dichtung klemmen (Scheibe ein Stück runter, Papier durchschieben, Scheibe wieder hoch), um den Sitz der Scheibe in der Dichtung zu stabilisieren. Ist es dann weg, wird die Scheibe vibrieren.
Oder Du drückst mal unterhalb der Scheibe gegen die Tür (Höhe Armlehne, Türöffner) wenn das Geräusch auftritt. Wenn es dann weg ist, könnte das Problem vielleicht doch eher dort zu suchen sein.

Dass das Reinigen bzw. Silikon zeitweise geholfen hat kann daran liegen, dass man dabei mechanische Energie auf die Teile der Tür ausgeübt hat, die diese normalerweise nicht erfahren. Und dadurch hat sich vielleicht der Sitz der Tür/Scheibe leicht geändert und das Problem kurzzeitig behoben, obwohl es selbst nichts mit den Dichtungen zu tun hat.
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #29

NevereverMazdaagain

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Also wenn die Scheibe einen Spalt runter ist, dann ist das Geräusch weg. es geht auch weg, wenn man im hinteren, oberen Teil der Scheibe (bei mir Fahrerseite) leicht dagegen drückt...
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #30

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Stück Papier zwischen die Scheibe und die Dichtung klemmen

hab ich längst probiert, mit einem Stück Teppich. Dann ist es still. Ich hab das Teppichstück in der Mittelablage - wenn ich weitere Strecken fahre, klemme ich es oft rein, sonst dreh ich durch.

Beim Einsprühen mit Silikonspray habe ich die Dichtung nicht berührt, nur mit dem Röhrchen reingesprüht.
Daß die Scheibe im Rahmen vibriert ist längst erwiesen, die Frage ist nur, wie es sich beheben läßt. Den Gummi weicher machen scheint temporär zu helfen.
Den Spalt enger machen erscheint mir nicht die Lösung, denn in Natura klingt das Geräusch mehr nach einem Knarzen, als nach einem Vibrieren. Soll heißen, das Knarzen, bedingt durch die Reibung, wird es auch bei weniger Spiel geben. Nachdem null Spiel nicht möglich ist, wird das - glaube ich - nicht helfen.
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #31

NevereverMazdaagain

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Hallo zusammen,
ich hab meinen gestern wieder vom Händler abgeholt und was soll ich sagen -> das Geräusch ist weg. ich bin gestern und heute absichtlich sehr oft auf den schlechter befestigten Strassen gefahren, wo es sonst immer zu hören war und ich höre...… nichts...….
Ich möchte jetzt noch ein paar Tage warten, bin mir aber zu 99,9% sicher, dass "mein" Werkstattmeister das gelöst hat. Generell muss ich ein riesen Lob an meinen kleinen Händler aussprechen. Wie der mit den Beanstandungen vom 1. Tag weg umgegangen ist, verdient allerhöchstes Lob. Was ich da hier oder auf Facebook teilweise sonst so lesen muss (wie die Händler mit Reklamationen umgehen) ist kaum zu glauben. Leider beeinflusst dass dann natürlich auch die Meinung gegenüber der Marke Mazda, obwohl der Hersteller an sich gar nichts dafür kann. Bei mir ist es, gottseidank das Gegenteil. Und es zeigt mir einfach nur, wie wichtig es ist, wirklich beim richtigen Händler zu kaufen. Und das ist nicht immer der, der den besten Kaufpreis bietet, sondern um das beste Gesamtpaket. Und gerade im After Sales zeigt sich welcher Händler inkl. Werkstatt wirklich kompetent ist. Und mein Händler hat verstanden wie Kundenzufriedenheit geht und damit hat er sich aber meine Loyalität gesichert. Solange ich Mazda kaufen werde, werde ich bei keinem anderen Händler mehr kaufen.
So aber zurück zum Thema -> die Lösung zur Behebung des Geräusches liegt unter der B-Säulen Verkleidung. Er hat mir gestern genau erklärt, was er gemacht hat. Ich kann das leider nur momentan nicht genau wiedergeben. Auf alle Fälle haben sie zusätzlich gedämmt, aber auch irgendwas nacheingestellt. Es sei zwar auf den ersten Blick nichts defekt gewesen, aber er hatte da eine Vermutung, dass es irgendwas mit der Vorspannung des Fensters zu tun hatte. Ich werde jetzt aber genau erfragen, was sie alles gemacht haben, damit alle die das selbe Thema haben, ihren Werkstätten das so sagen können.
Ich werde die nächsten Tage natürlich weiter genau hinhören, aber es scheint tatsächlich gelöst zu sein (vorallem weil sich nicht nur irgendetwas gereinigt oder eingesprüht haben....).
Ich bin schwerstens begeistert und hab gerade richtig, richtig Freude mit meinem BP. Schon krass, was 1 so nerviges Geräusch anrichten kann. Jetzt habe ich auch wieder das Gefühl in einem Premiumfahrzeug zu sitzen.

Auch die 2 anderen Themen (Knarzen bzw. Vibrieren Klimabedienteil und Keyless entry funktioniert nicht) haben sie gelöst bzw. beim Keyless entry mir erklärt wo der Fehler liegt. Die Antwort dazu wieder im richtigen thread ;-)
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #32
Skyhessen

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Super, dass die sich Mühe gegeben haben, die Sache zu beheben. "Justierung des Scheiben-Hebemechanismus" (da lag ich scheinbar gar nicht so verkehrt?) sowie scheinbar zusätzlichen Einsatz von Dämmmaterial in der Tür und der B-Säule, dort wo etwas vibrieren kann hat dann letztlich geholfen. :thumbs:
(ich werde es in meiner Linksammlung vermerken)
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #33

NevereverMazdaagain

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Die Tür haben sie gar nicht angegriffen. Sie hatten wirklich nur die B-Säulen Verkleidung herunten. Generell war wirklich die ganze Abwicklung mit meinen Beanstandungen Tip Top
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #34

reach

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Entweder haben wir dann ein anderes Problem, oder die B-Säule ist der Auslöser und die Türgummis nur die Auswirkung. Wie gesagt: ich sprühe Silikonspray in die Fensterführungen und es ist Ruhe. Ich berühre bei dem Vorgang quasi nichts.

Leider klappert bei mir mittlerweile auch die Fahrerseite - also dort, wo ich wirklich absurd viel Silikonspray reingepumpt hab - schon wieder.

Wäre es vielleicht echt möglich herauszufinden, was die genau an der B-Säule gemacht haben?
Interessant wäre auch zu wissen, ob das die Erfahrung des Mechanikers war, oder eine Service-Anleitung, also ein bekanntes Problem.

Ich kann übrigens über meine Werkstatt auch nicht schimpfen. Die geben sich im Rahmen des Zumutbaren Mühe. Beim nächsten Termin werden sie auch irgendwas bei den Fensterrahmen verkleben, wegen diesem bekannten Problem, wo die hintere Dichtung aufgescheuert wird. Mein Betreuer meint aber, so wie ich, daß das dieses spezielle Problem höchstwahrscheinlich nicht beheben wird.

Danke,
reach


PS: Ich lese gerade:
Ich bin schwerstens begeistert und hab gerade richtig, richtig Freude mit meinem BP. Schon krass, was 1 so nerviges Geräusch anrichten kann. Jetzt habe ich auch wieder das Gefühl in einem Premiumfahrzeug zu sitzen.

Ich kann das sowas von nachfühlen! An den Tagen, wo mein BP nicht scheppert, bin ich auch begeistert. Die Tage sind leider spärlich gesät und an den anderen ist es so wie Du schreibst: es ist "nur" ein Geräusch aber die ganze Freude ist dahin (und weicht massivem Ärger)
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #35

NevereverMazdaagain

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So nach einiger Zeit Pause und verarbeiten der Erlebnisse, melde ich mich wieder. Alles was seit dem Werkstattbesuch Mitte Dezember passierte war für einen Neuwagenbesitzer ziemlich grausam. Als ich meinen aus der Werkstatt geholt habe (B-Säulen "Geräusch", Vibrieren hinter dem Klimabedienteil, keyless open funzt nicht auf der Fahrerseite) war ich ja die ersten Tage sehr euphorisch. Ein bisschen Sorgen habe ich mir gemacht, weil ich ihn sehr dreckig abgegeben habe und er beim Abholen dann sehr sauber aussah. Ich will dazu sagen, dass ich extra einen Brief beigefügt hatte, wo ich extra darauf hingewiesen habe vorsichtig mit den piano black Teilen zu sein und am besten nirgends hinzugreifen. Gutgläubig wie ich bin, dachte ich mir es ist alles in Butter. Sie hatten ja den Brief und ausserdem wissen die alle wie pingelig ich bin, da werden sie das mit größter Vorsicht gereinigt haben.
Bin dann also eingestiegen und heimgefahren. Kein Geräusch zu hören, alles paletti. Das selbe am nächsten und übernächsten Tag. Da das alles zu passen schien, habe ich mir dann mal die Mittelkonsole angeschaut bzw. abgeleuchtet, weil ich mir dachte jetzt schau ich da mal nach. Mich hats dann fast umgehauen. Es war gerade im hinteren Bereich der Mittelkonsole alles zerkratzt, diese ganz typischen Wischkratzer. Ich habe dann am nächsten Tag den halben vormittag damit verbracht das zu polieren. Bin eigentlich überrascht, dass das wirklich ganz gut ging. Die paar tieferen Kratzer krieg ich nicht raus, aber die schlimmen Wischkratzer sind ganz gut weggegangen. Ich war stinkesauer. Ich hab mir extra ganz viel Spezialputzsachen angeschafft, damit genau das nicht passiert und dann gibt man ihn einmal aus der Hand und die Teile sind im Arsch. Als es am nächsten Tag dann auch noch wieder aus Richtung B-Säule zu tscheppern begann, dachte ich echt das kann nicht sein. Um dieses gestörte Geräusch besser eingrenzen zu können, bin ich nach wie vor ohne Musik oder sonst was gefahren und hab halt versucht das zu provozieren. Und plötzlich hab ich aus allen Ecken und Enden was knistern, tscheppern, surren oder sonst was gehört. Es war furchtbar. An einem speziellen Tag, hatte ich kurzzeitig echt das Gefühl ich sitz in einem Klappergolf. Kurz vor Weihnachten war ich wirklich reif für die Psychiatrie. Ich wusste wirklich selbst nicht mehr, was jetzt normal ist und was nicht. Mittlerweile bin ich auch draufgekommen, dass diese ganzen Geräusche temperaturabhängig sind, was es gegenüber meinem Händler unglaublich schwer macht. Ich bin die letzten 1,5 Wochen jetzt ca. 500km gefahren. In der früh, in der nacht, bei Regen, bei Schnee, bei Plusgraden und bei Minusgraden. Bin da was die Geräusche betrifft ein bisschen zuversichtlicher und möchte euch da gleich auch noch um eure Erfahrung fragen, aber das Highlight kommt ja erst.... Nachdem ich also gemerkt hatte, dass die Kiste doch nicht gleich auseinander fällt und es nach wie vor eigentlich "nur" 2 Geräuschthemen gibt, die unbedingt zu beheben sind, kam das Vertrauen und die Freude ein bisschen wieder. Also ab in die Waschanlage und einmal schön abgespritzt. Es war ein schöner, sonniger Tag. Der erste seit langem. War wieder einigermaßen happy und dachte mir jetzt mache ich wieder ein paar Fotos und hab mich dann irgendwo auf einen Parkplatz gestellt. Als ich dann ums Auto rumging, dachte ich gleich wieder ich fall in Ohnmacht. Die B-Säulen Verkleidungen aussen (ganz extrem die Beifahrerseite) sind aber sowas von zerkratzt, das ist ein Paradebeispiel dafür was passiert, wenn man die einfach so abwischt. Das gleiche, auch wenn nicht ganz so stark auf der Fahrerseite und natürlich auch der "Heckspoiler". Halt das schwarz, glänzende Ding am Heck. Ihr wisst was ich meine. Beim Heckspoiler muss man ein bisschen genauer hinschauen, aber mir ist es gleich aufgefallen. Wenn ich jetzt wieder drüber schreibe, merke ich wieder wie sehr mich das aufregt. Da hab ich mir so viel Mühe gemacht genau das zu verhindern. Genau aus dem Grund waren die Teile innen staubig und aussen war er dreckig. Das darf man so auf die schnelle einfach nicht machen.
Mein Händler ist morgen wieder da. Hab ihm noch am gleichen Tag die Fotos geschickt und einen Austausch gefordert. So gut sie das gemeint haben, das ist komplett in die Hose gegangen. Bin sehr gespannt, was das morgen für Diskussionen werden. Über die B-Säulen Verkleidungen brauchen wir sicher nicht diskutieren, der Heckspoiler wird sicher spannender. Mich zipft auch der an, so wie er jetzt ist und eigentlich gehört auch der getauscht. Zum Vervollständigen des Bildes habe ich dann alle pianoblack Teile innen und aussen abgeleuchtet. Prinzipiell sind fast alle zerkratzt, aber innen kann ich damit leben. Die Mittelkonsole hab ich eh fast schon wieder hingekriegt, die Fahrerseite schaut ein bisschen wilder aus, wird aber auch zu polieren gehen. Beifahrerseite und hinten sind okay.
Und innen müssten sie zum Tauschen alle Verkleidungen rausreissen inkl. dem Zerlegen der Mittelkonsole. Ich glaube nicht, dass ich das will. Deswegen hoffe ich sie tauschen aussen alles aus, dafür schenke ichs ihnen drinnen.

Was die Geräusche angeht: Das "B-Säulen" Geräusch tritt nur bei Temperaturen unter 0 auf. Mittlerweile glaube ich nicht mehr, dass es von der B-Säule kommt, ich hab die Vermutung, dass es die oberste Verkleidung der Türe ist. Die greift und fühlt sich irgendwie anders an als die auf der Beifahrerseite. Sie gibt a bissi nach und quietscht, wenn man dagegen drückt. Ich vermute, dass das Problem daher kommt. Es scheint bis jetzt immer noch keiner auf die Lösung gekommen zu sein. Das Thema haben mittlerweile doch einige, aber beheben konnte es noch keiner. Das was meine Werkstatt bei der B-Säule gemacht hat, war leider auch umsonst. Es muss woanders herkommen. Wenn das Geräusch da ist, ist es kaum auszuhalten....

So und jetzt brauch ich eure Meinung -> ich hatte ja auch das Thema mit dem Bügel hinter der Klimabedienung. Den haben sie unterfüttert, jetzt ist das Vibrationsgeräusch bei kaltem Motor weg, aber wenn er kalt ist und es sind entsprechende Stösse, dann hör ich den Bügel (zumindest hört es sich für mich so an) irgendwo dagegen schlagen. Ist immer nur für die Dauer des Schlages, also ganz kurz. Aber das Geräusch ist definitiv nach. Es tscheppert dann eben ganz kurz. Auch nur wenn es kalt ist und nach ein paar km hört das auch ganz auf. Kennt ihr das? Ist das normal? Muss da vielleicht noch mehr unterfüttert werden oder der Bügel irgendwie festgemacht werden?

Alle anderen vor Weihnachten wahrgenommen Geräusche, hab ich mir definitiv nicht eingebildet, sind aber, glaub ich mittlerweile, ganz normal. Bei wirklich schweren Erschütterungen kann es ja gar nicht sein, dass es innen gar nichts zu hören gibt. Tu mir momentan halt wirlich schwer. Freude am neuen Auto habe ich die letzten Wochen nicht mehr wirklich gehabt, mittlerweile gehts wieder ein bisschen bergauf. Es wäre halt mal schön sich einfach reinzusetzen und zu fahren und zu geniessen und nicht dauernd wie ein gestörter auf irgendwelche Geräusche hören zu "müssen". Bin gespannt was der Händler morgen zu den zerkratzten Teilen sagt und ich hoffe auf kaltes Wetter, dass ich ihm endlich gescheit dieses "B-Säulen Geräusch" vermitteln kann.
So Bericht Ende ;-)
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #36
Skyhessen

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Geräusche? ... deswegen fahre ich immer mit Mukke im Auto, dann höre ich die nicht ;)
Aber jetzt, wo du schreibst "temperatur-abhängig" fällt mir wieder mein 86er E-Kadett ein. Dessen Armaturenbrett war eine Art "Zusammenstückelung aus Hartplastikteilen". Sobald die Temperaturen unter die 4°Grad-Marke fielen, fing dieses fürchterlich zu knarzen und klappern an. Je kälter es wurde, umso schlimmer. Da sind die Kunststoffteile in den heutigen Autos weitaus besser zusammengebaut, Stoßkanten mit geräuschdämmenden Material usw. Trotzdem lässt es sich nicht vermeiden, dass bei Kälte der Kunststoff härter und spröder wird und dann zu knarzen oder zu knirschen anfängt. Für die Mittelklasseautos gilt dies mal mehr, mal weniger. Lediglich im Premiumbereich darf man die Vermeidung einer solchen Geräuschkulisse erwarten.
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #37

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Kurz vor Weihnachten war ich wirklich reif für die Psychiatrie.
Willkommen in meiner Welt :-/ Es klingt für viele sicher seltsam, wie man sich so über ein Geräusch aufregen kann, aber, wie man auf Englisch sagt "you can't unhear it". Man erwartet es, es kommt und man hat Frust. Schade, daß es bei Dir auch nicht so erfolgreich war, wie zuerst gehofft.
Das mit den Klavierlackteilen hab ich dafür wiederum nicht, also vielleicht schon, aber offenbar höre ich besser, als ich sehe. Verstehe aber den Ärger absolut.

Geräusche? ... deswegen fahre ich immer mit Mukke im Auto, dann höre ich die nicht ;)
Bei mir ist auch immer das Radio an, aber zu 99,9% Podcasts. Bei gesprochenen Inhalten, egal wie laut, hörst leider jedes Geräusch.
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #38

cbrbob

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Geräusche? ... deswegen fahre ich immer mit Mukke im Auto, dann höre ich die nicht ;)
Aber jetzt, wo du schreibst "temperatur-abhängig" fällt mir wieder mein 86er E-Kadett ein. Dessen Armaturenbrett war eine Art "Zusammenstückelung aus Hartplastikteilen". Sobald die Temperaturen unter die 4°Grad-Marke fielen, fing dieses fürchterlich zu knarzen und klappern an. Je kälter es wurde, umso schlimmer. Da sind die Kunststoffteile in den heutigen Autos weitaus besser zusammengebaut, Stoßkanten mit geräuschdämmenden Material usw. Trotzdem lässt es sich nicht vermeiden, dass bei Kälte der Kunststoff härter und spröder wird und dann zu knarzen oder zu knirschen anfängt. Für die Mittelklasseautos gilt dies mal mehr, mal weniger. Lediglich im Premiumbereich darf man die Vermeidung einer solchen Geräuschkulisse erwarten.
Na da täusch dich mal nicht, fahre eine A-Klasse BJ 11/2019 und da klappert und knarzt auch so einiges, bin vorher fast 30 Jahre Mazda 323 bzw 3 gefahren und kann mich nicht erinnern das die Autos solche Geräusche gemacht haben. :-( Türgummis knarzen, Displays kanxen, gefühlt der ganze Heckbereich klappert mal mehr mal weniger......eine ziemliche Gefühlsachterbahn mal freut man sich wenn es kaum Geräusche gibt dann ist es wieder zum aus der Haut fahren.
 
  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #39
HELAN

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  • Klappern der Fenster bei niedrigen Temperaturen Beitrag #40
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Logisch! Klappern mit lauter Musik gehört zum Handwerk :cheesy:
 
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