CX-5, Skyactive D, hohe Leerlaufdrehzahl nach Kaltstart

Diskutiere CX-5, Skyactive D, hohe Leerlaufdrehzahl nach Kaltstart im Mazda 6 Forum im Bereich Mazda6 und Mazda6 MPS; Hallo zusammen. Das Thema wurde hier zwar schon mal ganz allgemein diskutiert, ich erhoffe mir aber noch ein paar technische Details zu erfahren....

  1. #1 CX-5-Ölbrenner, 03.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2017
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    Hallo zusammen.
    Das Thema wurde hier zwar schon mal ganz allgemein diskutiert, ich erhoffe mir aber noch ein paar technische Details zu erfahren.
    Wie bekannt, geht bei Außentemperaturen zwischen ca. 13 und 27°C die Leerlaufdrehzahl direkt auf ca. 1750 U/min hoch, wenn der Motor mehrere Stunden abkühlte und dann neu gestartet wird.
    Ich habe ein manuelles Schaltgetriebe, kann mir aber nicht vorstellen, dass bei Automatikgetrieben die Drehzahl auch so hoch bleibt, wenn man in eine Fahrstufe schaltet => das wäre ja jedes Mal ein Katapultstart.
    Frage: Gibt es bei Modellen mit Schaltgetriebe eine Möglichkeit das Hochdrehen abzustellen bzw. welche/r Temperatursensor/en ist/sind dafür verantwortlich?
     
  2. #2 Clawhammer, 03.08.2017
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    Mit technischen Details kann ich leider nicht dienen, aber ich würde allzu gerne wissen, was dich daran stört? Ich lasse meinen Wagen an und fahre los, ohne dass ich den Knight Rider mache. ;)
     
  3. #3 M6Schrauber, 03.08.2017
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    Das Hochdrehen ist bei den Mazda-Dieseln Prinzip-bedingt und lässt sich nicht abstellen.
    Die Skyactive-Diesel laufen mit wesentlich niedrigerem Verdichtungsverhältnis als herkömmliche Diesel. Während Verdichtungsverhältnisse von 18 bus 20:1 beim konventionellen Diesel normal sind, läuft der Skyactive Diesel nur mit 14:1.

    Sind der Sache ist, das beim Skyactive die Verbrennungstemperaturen wesentlich niedriger sind. In der Folge entstehen weniger Stickoxide. Man kann dadurch geringere Abgasrückführungsraten fahren (bei konventionellen Dieseln sind hohe AGR-Raten nötig, um die Verbrennungstemperaturen zu senken). Damit vermeidet man insbesondere Probleme mit Versottung des Ansaugbereiches, die durch hohe AGR-Raten entstehen.
    Bei Mazda geht das sogar so weit, das man abgesehen vom Partikelfilter auf weitere Abgasreinigungen verzichten kann.

    Nachteil ist, es entstehen mehr Partikel, was den Filter stärker belastet. Deshalb müssen die Mazda-Diesel im Vergleich recht häufig regenerieren.

    Die hohe Leerlaufdrehzahl ist nun ebenfalls die Folge der niedrigen Verdichtung. Ein Diesel ist ja nunmal ein Selbstzünder. D.h. das Gemisch wird so weit verdichtet (wobei Wärme entsteht), bis es irgendwann von selbst zündet. D.h. der Diesel ist abhängig von hohen Verdichtungsverhältnissen. Eine Selbstzündung bei z.B. 10:1 würde schlicht nicht funktionieren.
    In Bezug auf die Abgase ist aber eine niedrige Verdichtung eigentlich wünschenswert.

    Mazda hat nun die Verdichtung auf das noch funktionierende Maß reduziert. Das funktioniert unter Normalbedingungen recht problemlos. Aber ein Kaltstart geht unter Umständen nicht mehr sicher von statten. Deshalb muss beim Kaltstart u,U. die Leerlaufdrehzahl angehoben werden, damit er sicher läuft.

    Sorry, ist etwas länglich geworden, aber Du wolltest technische Details ;)


    Zum Thema an sich:
    Ich habe auch schon in Testberichten gelesen, das die erhöhte Leerlaufdrehzahl kritisiert wurde.
    Ich verstehe den Punkt allerdings in der Tat nicht. Ich meine, die erhöhte Drehlzahl liegt für ein paar Sekunden an. Meiner geht nach kurzer Zeit schon wieder runter. Und losfahren kann man so oder so. Ich kann da gar kein Problem erkennen?
    Zudem, früher war es mal normal, das die Fahrzeuge beim Kaltstart hochdrehten. Als es noch einen Choke gab wurde darüber beim Kaltstart das Gemisch angefettet. Ergebnis: erhöhte Drehzahl und noch dazu schlechtere Fahrbarkeit.
    Später wurde das technisch geregelt, aber auch da gab es erst durch die Anfettung eine erhöhte Leerlaufdrehzahl.
     
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  4. #4 Mensafest, 03.08.2017
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    Mich ärgert die hohe Anfangsdrehzahl auch. Wenn man kurz nach dem Start bei einer Ampel steht (und iStop noch nicht aktiv ist) oder an der Kreuzung wartet, bis die Ausfahrt möglich ist, ist das schon peinlich, wenn so hohe Drehzahl anliegt. Bei mir schauen jedenfalls die Leute schon blöd und schütteln den Kopf ...
    Aber leider ist das - technisch bedingt, wie M6Schrauber so schön erklärt hat - nicht anders möglich.
     
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  5. #5 M6Schrauber, 03.08.2017
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    Wie lange drehen Eure denn so hoch? Bei mir dauert das max. 10 - 20 Sekunden.
     
  6. #6 CX-5-Ölbrenner, 03.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2017
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    Besten Dank für die sehr ausführliche Rückmeldung. Das macht teilweise alles Sinn und ist mir auch bekannt. Aber die hohe Leerlaufdrehzahl kann meines Erachtens nichts mit der niedrigen Verdichtung und der damit verbundenen Gefahr von "Zündaussetzern" oder schlechter Verbrennung direkt nach dem Kaltstart zusammenhängen. Wenn die Außentemperaturen unter +12°C liegen und das Auto lange genug draussen stand, dreht der Motor nämlich nicht hoch, sondern läuft mit "normaler" Leerlaufdrehzahl. Und selbst bei -20°C startet der Motor ohne irgendwelche Probleme und dreht mit normaler Leerlaufdrehzahl ohne Zündaussetzer. Bei tieferen Temperaturen wird wohl die geringere Viskosität des Motoröls der begrenzende Faktor dafür gewesen sein (Mangelschmierung), den hohen Leerlauf per Motorsoftware nicht zuzulassen. Und hier setzt meine Frage nochmal an:
    Welcher Temperatursensor triggert das Verhalten?
     
  7. #7 M6Schrauber, 03.08.2017
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    Die Zündfähigkeit eines Gemisches hängt natürlich noch von anderen Faktoren ab, als von der Verdichtung.
    Stark temperaturabhängig ist z.B. der Sauerstoffgehalt der Luft. Wärmere Luft enthält pro m³ weniger Sauerstoff als kalte. Deswegen haben Autos Luftmassenmesser, nicht Luftmengenmesser. Die Luftmenge (Volumen) sagt nichts über denen Sauerstoffgehalt. Die Luftmasse dagegen schon. Das Steuergerät regelt den Zusatz an Kraftstoff u.a. entsprechend der Luftmasse. Insoweit stimmt das Verhältnis. Nur nimmt bei hohen Temperaturen dieselbe Masse an Luft ein größeres Volumen ein.
    Da das Zylindervolumen aber gleich bleibt, passt bei höheren Temperaturen nur eine geringere Luftmasse in den Zylinder. Mithin weniger Sauerstoff.
    Kurz: Die Zylinderfüllung ist schlechter.
    Das kann zusammen mit der niedrigen Verdichtung dazu führen, das es eben nicht mehr zündet.

    Wiederum bei noch höheren Außentemperaturen verhilft dann wieder die höhere Umgebungstemperatur zu ausreichend hohen Temperaturen, damit es für die Selbstzündung wieder reicht.

    Soweit die theoretischen Überlegungen zum Thema.
    Natürlich kenne ich keine Interna der Mazda-Steuergeräte oder deren Kennfelder. Daher kann ich nur aus meinem Wissen über die Technik entsprechende Rückschlüsse ziehen.

    Die Temperatur der "maximalen Zündunwilligkeit" dürfte irgendwo in der Mitte Deines Temperaturfensters liegen. Darunter ist die Zylinderfüllung noch ausreichend. Darüber hilft dann die höhere Umgebungstemperatur. Mazda hat offensichtlich keine fließende Steuerung implementiert, sondern schaltet einfach auf eine feste höhere Drehzahl.
     
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  8. #8 CX-5-Ölbrenner, 03.08.2017
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    Das wäre eine plausible Erklärung, dass die Leerlaufdrehzahl nur in einem bestimmten Temperaturfenster angehoben wird. Vielen Dank dafür.
    Ich werd wohl damit leben müssen.
    Übrigens, bei mir dauert das hoch drehen auch bis zu 20 Sekunden.
    Da ich sehr viel mit der Technik im Bereich Industrie-Dieselmotoren zu tun habe, behaupte ich mal relativ gut zu wissen, was da "unter der Haube" so passiert. Mir tut es jedenfalls in der Seele weh, wenn ein kalter Motor (besonders wenn er das bei 12°C Außentemperatur macht) gleich so hoch drehen muss. Die Haltbarkeit des Motors beeinflusst das bestimmt nicht postiv.
     
  9. #9 CX-5-Ölbrenner, 03.08.2017
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    Auf die Frage von Clawhammer:
    Wenn's möglich ist fahre ich natürlich auch gleich los. Sobald eine Gewisse Fahrgeschwindigkeit erkannt wird, fällt die Drehzahl ja ab.
    Aber wenn du z.B. nach ein paar Metern an einer Ampel oder Kreuzung halten musst, geht die Drehzahl wieder hoch.
     
  10. #10 Clawhammer, 03.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2017
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    Ok, da könnte jetzt der Unterschied zu meinem Benzin-Nicht-Skyactiv-Motor liegen.
    Sobald die Drehzahl unten ist (max.20s), bleibt sie auch da, ein iStop habe ich nicht. ;)
     
  11. #11 M6Schrauber, 03.08.2017
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    Das die erhöhte Drehzahl dem Motor schadet sehe ich nicht.
    Der Motor hat im Fahrbetrieb deutlich mehr zu verkraften als 1750 Umin. Auch kalt kann man ihn kaum ständig unter dieser Drehzahl halten.
    Davon ab muten die meisten Fahrer, die sich nicht für Technik interessieren, ihren Motoren wesentlich schlimmere Drehzahlen im Kaltlauf zu. Da wird direkt mit 3000 oder mehr hoch gedreht.
    Insofern halte ich den schädlichen Effekt von 20 Sekunden lang 1750 Umin für praktisch nicht merkbar.

    Der Vergleich mit Industrie-Dieseln hinkt etwas. Diese sind so oder so i.d.R. nicht auf so dynamische Lasten ausgelegt, wie sie bei Pkw-Motoren normal sind. Davon ab sind die Skyactive Diesel so oder so deutlich unterschiedlich von konventionellen Dieseln. Die geringer Verdichtung hat ja weit mehr Auswirkungen, als einfach nur eine niedrigere Verdichtung zu haben. Das Thema Abgas hatte ich oben bereits angesprochen.
    Davon ab werden aber sämtliche Motorbauteile durch geringere Verdichtung auch wesentlich weniger belastet. Pleuel, Kurbelwelle, Zylinderkopf, Lager usw. sind deutlich geringern Kräften ausgesetzt, als dies bei konventionellen Dieseln mit hoher Verdichtung der Fall ist. Auch ein Grund, warum die Mazda-Diesel meist weniger Nageln. Innen nicht unbedingt merkbar (wegen schlechterer Dämmung im Mazda), ist der Unterschied von außen doch recht deutlich.
    Diese Minder-Belastung dürfte weit mehr für die Lebensdauer bringen, als die erhöhte Leerlaufdrehzahl schadet.

    Wie gesagt, alles meine persönliche Einschätzung. Dem kann man folgen oder nicht ;)
     
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  12. beaner

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    @M6Schrauber vielen Dank für die ausführliche Beschreibung.

    Mich wundert es etwas, dass bei euch bis zu 20 Sekunden die hohe Drehzahl anliegt. Bei mir (Automatik) geht die Drehzahl normalerweise nach 1-2 Sekunden langsam zurück auf die normale Leerlaufdrehzahl. Wechsle ich auf R oder D, fällt die Drehzahl sofort ab.
     
  13. #13 M6Schrauber, 04.08.2017
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    Bei mir geht die Drehzahl normalerweise auch recht schnell wieder runter. Bis 20 Sekunden sind bei meinem der Extremfall. Ich habe nen Schalter.

    Wobei ich die erhöhte Drehzahl meist gar nicht so merke, weil ich direkt nach dem Starten losfahre und nicht gleich wieder stehen muss.
     
  14. #14 CX-5-Ölbrenner, 05.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 05.08.2017
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    @beaner
    das ist eine sehr gute Info, da ich ein manuelles Schaltgetriebe habe und das Verhalten mit Automatikgetriebe nicht kenne. Danke dafür.
    Das bestätigt, dass diese hohe Motordrehzahl direkt nach dem Start nichts mit Warmlauf, Sauerstoff, Luftmasse, Verbrennung, Zündaussetzer etc. zu tun hat. Beim Automatikgetriebe ist schliesslich der selbe Motor verbaut wie beim Schalter.
    Bleibt also immer noch herauszufinden, welcher Sensor das triggert.
     
  15. beaner

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    Ich habe nochmal konkret drauf geachtet, etwa 5-7 Sekunden wird die hohe Drehzahl gehalten, dann fällt sie ab. Da entspricht bei mir etwa "Einsteigen - Starten - Anschnallen - Losfahren". Subjektiv nehme ich das aber deutlich kürzer wahr als es real ist.
     
  16. #16 M6Schrauber, 05.08.2017
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    Meistens dürfte meiner durchaus auch in dem Bereich liegen. Wie gesagt, 20 Sekunden sind der Extremfall.
    Und geht Deiner auch innerhalb der 5-7 Sekunden mit der Drehzahl runter, wenn Du auf D oder R schaltest?

    @Cx5-Ölbrenner: Mazda wird das nicht ohne Grund gemacht haben. Jedenfalls nicht, um Dich damit zu ärgern. Insofern hat es mit Sicherheit einen Sinn. Vermutlich wird der Motor meistens auch ohne laufen. Ein Hersteller muss das natürlich aber so auslegen, das es immer funktioniert. Sonst hat er gleich Reklamationen an der Backe, wenn das Auto ab und zu mal aus geht.

    Ich finde es gerade nicht wieder. Aber ich meine gelesen zu haben, das die niedrige Verdichtung wirklich zu Kaltlaufproblemen führt. Wie gesagt, ein Hersteller muss das dann natürlich mit Sicherheitsreserve auslegen.
     
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  17. beaner

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    Ja, dann geht die Drehzahl sofort runter. Probleme hatte ich dabei bisher keine.

    Edit: Ergänzend zu oben, hier hatten wir das schon mal (interessant ist Beitrag #9): Diesel Motordrehzahl nach Start eine Weile hoch...warum?
     
  18. #18 M6Schrauber, 05.08.2017
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    Hmm, keine Ahnung.
    Wobei natürlich der Wandler einen gewissen "Gegendruck" erzeugt, wenn man in D oder R steht. Das ist für den Motor lastmäßig etwas anderes als ein ausgekuppeltes Schaltgetriebe.
    Bei meinem Schalter ist es so, wenn man kurz nach dem Start nochmal anhält, dann ist die Drehzahl noch kurz niedrig und geht dann gleich wieder hoch. Aber für einen Moment läuft er dann erstmal noch mit normaler Drehzahl.

    Wie gesagt, steuerungstechnisch ist ein Diesel mit so niedriger Verdichtung nicht so einfach. Sonst würden das alle Hersteller so bauen. Insofern gehe ich dennoch von einem Zusammenhang aus.
    Und wie gesagt, ein Hersteller muss das so konzipieren, das es nicht nur meistens funktioniert, sondern immer. Deswegen werden da großzügige Reserven einkalkuliert.
    Früher (zu Choke-Zeiten) war es normal, das die Kiste nach Kaltstart läuft wie ein Sack Nüsse. Heute würde das aber kein Kunde mehr akzeptieren.
     
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  19. #19 tuerlich, 06.08.2017
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    So, nun möchte ich auch mal meine 2 Cents dazu abgeben!

    Vorab einen Strauß Blumen an @M6Schrauber , die Fakten in Deinen Texten sind echt immer super beschrieben, Deine Beiträge sind immer ein MUSS für mich, solche Leute brauchen wir hier eigentlich noch mehr!! :thumbs:

    Desweiteren sind die hohen Drehzahlen nach dem Kaltstart der schnelleren Aufheizung der Abgasreinigungskomponenten zu tun!

    Dies ist der Abgasnorm Euro 6 geschuldet, und sorgt dafür, dass Partikelfilter und Kat schneller auf Betriebstemperatur sind und der Wagen damit eher die Werte erfüllt.

    Unter einer bestimmten Temperatur, bei uns ca. 9 Grad darf dies zum Schutz der Motorkomponenten deaktiviert sein, so sagt es das Gesetz aus.

    Man hat ja sehr häufig in der letzten Zeit in den Medien davon gehört wie sehr die Hersteller dieses Gesetz nach Ihren Bedürfnissen ausdehnen! :mrgreen:
     
  20. #20 CX-5-Ölbrenner, 08.08.2017
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    Hab das die letzten Tage genauer beobachtet. Bei den momentanen Morgen-Temperaturen dauert der hohe Leerlauf mit 1750 U/min zwischen 28 und 32 Sekunden.
    Wenn Nachmittags die Außentemperatur über 30°C liegt, dreht er nicht hoch, sondern läuft direkt mit normaler Leerlaufdrehzahl.
    @ tuerlich: Dann scheint die Abgasnachbehandlung warm genug zu sein.

    Der Aussage von M6Schrauber, wegen höherer Motorlast (und damit höherer Abgastemperatur), mit eingelegter Fahrstufe bei Automatikgetriebe im Vergleich zum Schaltgetriebe, stimme ich absolut zu.
    Leider fehlt mir zum Vergleich hier immer noch eine Rückmeldung von einem SkyActive D mit Automatikgetriebe. Zumindest konnte ich diese Variante keinem bisherigen Beitrag zuordnen.

    Auch von mir einen großen Dank an alle, die diesen Thread mit ihren fachlich kompetenten Beiträgen bereichert haben.
     
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