An die Diesel: Tiefste Dauerdrehzahl

Diskutiere An die Diesel: Tiefste Dauerdrehzahl im Mazda allgemein Forum im Bereich Allgemeine Diskussionen; Hallo zusammen, ich fahre nun seit 20.000 km den 2.2 mzr-cd im Mazda 3 BL. Mich würde interessieren, wie ihr das Thema "Tiefe Drehzahlen"...

  1. #1 Tommy185, 31.08.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2015
    Tommy185

    Tommy185 Stammgast

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    Hallo zusammen,

    ich fahre nun seit 20.000 km den 2.2 mzr-cd im Mazda 3 BL.

    Mich würde interessieren, wie ihr das Thema "Tiefe Drehzahlen" angeht.

    In den unterschiedlichsten Situationen im Straßenverkehr bin ich sehr bemüht, der möglichen Geschwindigkeit die optimale Motordrehzahl zu liefern und dem daraus resultierenden Gang.

    Hintergrund ist mein Streben nach geringem Kraftstoffverbrauch sowie nach verschleissarmem Umgang.

    Daher haben sich bei mit diverse Fahrmodi eingestellt, von denen ich relativ überzeugt bin. Dennoch möchte ich euch hier einmal um eure Meinung zu dem Thema bitten.

    Zu meinem Umgang:

    Ich versuche auf der Landstrasse die Dauerdrehzahl nicht unter ca. 1350 U/min fallen zu lassen.

    "Nicht untertourig fahren" heisst es ja immer.
    Ausserdem könne bei zu tiefen Drehzahlen der optimale Ölfilm durch zu wenig Öldruck abreissen.

    Dadurch ergibt sich bei mir, dass ich den 6. Gang erst ab ca. 80 km/h einlege.
    Unterhalb dieser Geschwindigkeit fahre ich lieber im 5. Gang mit etwas über 1.500 U/min. Da habe ich dann das Gefühl, der Motor tue sich damit leichter und dreht geschmeidiger.

    Hin und wieder fahre ich auch mal mit Drehzahlen knapp unter 1.300 U/min.
    Das dann aber nur, wenn die Strecke keinerlei Steigung aufweist.
    Der Kraftstoffverbrauch ist bei Drehzahlen im tiefen Bereich natürlich unschlagbar, aber ob häufiges Ausnutzen der hierfür benötigten Parameter auf die Haltbarkeit des Motors geht ?

    An Steigungen vermeide ich bis auf im 1., 2. und ggf. 3. Gang prinzipiell Drehzahlen unter 1.500 U/min.

    Wie geht ihr hier mit dem Motor um ?

    Danke vorab für eure Kommentare
     
  2. #2 guest_jo, 01.09.2015
    guest_jo

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    Ich habe mir beim 2.0 Liter Diesel (6-Gang) angewöhnt die Momentanverbrauchsanzeige immer anzulassen.
    Daraus ergibt sich hier im Flachland für mich dass wenn absolut garkeine Steigung ist ich bis 1500 RPM runter gehe, auch längere Zeit.
    Bei nur leichter Steigung ist dann oft schon 1800-2000 RPM günstiger, also nutz ich die dann auch. Tiefer geh ich nur selten wenn ich mal zu faul zum Runterschalten bin.
     
  3. #3 Grabber28, 01.09.2015
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    Das mit der Anzeige für den momentanen Verbrauch ist halt auch so eine Sache.
    Ich weiß nicht wie es bei den neueren Modellen ist (weil ich mich nicht dafür interessiert habe),
    aber früher war´s halt so, dass der Wert aus Drosselklappen- bzw. Gaspedalstellung oder Drehzahl und der
    Gefahrenen Geschwindigkeit errechnet wurde. Das sagt aber gar nichts darüber aus, wie effizient der Motor in
    dem Moment läuft, oder wie sauber die Verbrennung ist.

    Generell spielen so viele Sachen mit rein (Zuladung, Temperatur, Reifendruck, zusätzliche Verbraucher), dass man rein
    über die Drehzahl kein effizientes Fahren definieren kann.
    Im Endeffekt ist es so, dass ich meinen MZR L8 wegen der anderen Getriebeübersetzung und der höheren Laufruhe in vielen
    Situationen mit weniger Drehzahl fahren kann als z.B. meinen RF4F vorher.

    Am Ende sagt dir die Zapfsäule und dein Tageskilometerzähler ob du zufrieden sein kannst oder nicht.
     
  4. #4 jürgen fd, 01.09.2015
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    Bin lange mit der Momentanverbrauchsanzeige gefahren, schalte sie nun aber bewusst weg.
    Bringt weniger Stress und mehr Fahrspaß...

    Und das interessanteste: Der Verbrauch ist seitdem sogar etwas runtergegangen.

    Bringt nicht immer das beste Ergebnis den Momentanverbrauch möglichst weit unten zu halten.
    Leistung/Drehmoment auskosten und dann den Schwung nutzen hat oft den besseren Effekt.

    Mit den Drehzahlen halte ich es ähnlich wie der TE, ich lasse die Kuh aber auch mal fliegen und drehe bis 4.000U/min oder etwas höher.
     
  5. #5 guest_jo, 01.09.2015
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    Die Einspritzdüsen werden elektronisch geöffnet und geschlossen, das Steuergerät weiß wieviel es pro Arbeitstakt einspritzen muss und tut das auch so.
    Mit der Drehzahl und der intern korrekteren OBD- Geschwindigkeit ergibt sich der Verbrauch rechnerisch sehr genau.

    Praktisch ist natürlich die Frage wie oft ausgelesen und wie dann für die Anzeige aufbereitet und gemittelt wird.
    Die großen Sprünge die da auftreten scheinen irgendwie Rundungsfehler bei der Mittelung zu sein.

    Trotzdem halte ich die Werte für besser vergleichbar als die üblichen Langstreckenmessungen weil letztere nie einen speziellen Betriebszustand erfassen können. Was am Ende an der Zapfsäule passiert ist halt immer ein Sammelsurium aus Fahrzuständen. Das interessiert mich dann weniger weil es nie richtig vergleichbar ist.
    Wenn ich aber bei km fünf zur Arbeit einen atypischen Verbrauch auf der Anzeige habe weiß ich dass ich etweder Gegenwind, Dieselzuheizer oder Regeneration anhabe.
    Auch die allerleichteste Steigung macht sich (vor allem mit Tempomat) bemerkbar. Für mich ist das der Weg um zu verstehen was da passiert.
     
  6. #6 ImmalovemaGTR, 01.09.2015
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    Genau das. Wobei ich meinen RF2A bei 55 in der 5ten hab, ca. 1200 Umdrehungen. Wenn ich dann beschleunigen will muss ich in die Vierte gehn.

    Bei einem Turbodiesel ist der beste spezifische Verbrauch bei ca. 2000-2500 Umdrehungen bei ca. Dreiviertellast. Grob gesagt. Allerdings fährt man ja nicht dauernd mit so hoher Last, also ändert sich das je nach Drehzahl, Last und den weiteren Faktoren, die Grabber28 aufgezählt hat.

    Das niedrige Drehzahlen schädlich für den Motor sind... naja es gibt ja auch die Leerlaufdrehzahl, die bei mir bei ca. 780 Umdrehungen pro Minute liegt. Grundsätzlich immer so fahren, dass der Motor sich noch 'gut' anfühlt, also nicht rüttelt oder komische Geräusche macht.

    Hab mir erst letztens den Spritverbrauch über 50% Autobahn bei 130, 25% Landstraße mit maximal 100 und 25% Stadt mit vielen Ampeln und Stau usw. berechnet. Komme auf 6,4 Liter mit meiner Fahrweise, wobei ich vor allem zwischen ca. 40 und 110 ab und zu spaßeshalber vollgas fahre.
     
  7. #7 Tommy185, 01.09.2015
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    2000 bis 2500 U/min seien spezifisch am verbrauchärmsten ?
    Ich würde aber behaupten, dass der Verbrauch hier um 50 % höher ausfällt als bsp. bei 1.400 U/min.

    Und zur Leerlaufdrehzahl:
    Bei Leerlaufdrehzahl hat der Motor ja aber am wenigsten Last ... oder verstehe ich das falsch ?

    Sehr ungünstig fände ich z.b. 1.300 U/min im höchsten Gang bei extremer Steigung. Da werden doch die Motorbauteile um einiges mehr belastet als bei Gefälle.
     
  8. #8 ImmalovemaGTR, 01.09.2015
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    Spezifisch bedeutet aufgerechnet auf den Leistungsoutput. Dass er dann tatsächlich bei 1500 Upm weniger verbraucht mag sein. Der Leistungsoutput im Verhältnis ist schlechter. Man spricht vom spezifischen Kraftstoffverbrauch be (das e als Index, bin grad am Mobile) in Gramm pro Kilowattstunden. Und der ist in dem Bereich, in dem der Motor die wenigsten Energieverluste gegenüber dem zugeführten Kraftstoffheizwert H Index u macht, am besten. Dieser Bereich liegt beim Diesel eben ungefähr bei 2000-2500 Umdrehungen bei einer Last, bei der der Motor noch nicht überfettet.

    Natürlich sind 1300 Umdrehungen bei Vollast eine Qual für den Motor.

    Aber wenn ich weis, dass ich über ein paar Hundert Meter durchgehend 50 auf der Ebene fahren werde, dann leg ich die 5te ein und cruise gemütlich mit 55 laut Tacho und ca. 1200 Upm dahin, weil das eben keinen Leistungsoutput verlangt. Zum Beschleunigen oder eben fürs Bergauffahren (Last) ist das eine Qual für den Motor. Aber wie gesagt, der Motor soll sich noch 'gut' anfühlen.

    Ja, bei Leerlaufdrehzahl ist die Last am geringsten, aber auch der Öldruck (weil irgendwer meinte der Ölfilm könne abreißen - davon hätte ich noch nie was gehört)

    Schönen Gruß :)
     
  9. solblo

    solblo Guest

    Nicht verwechseln. Der spezifische Verbrauch ist dort gering, wo du je 1 KW Leistung am wenigsten Energie verbrauchst (also Sprit). Das liegt meist im mittleren Drehzahlbereich (wobei gerade geladene Motoren den Punkt nach vorne verschieben). Das liegt an physikalischen und mechanischen Gesichtpunkten.
    Man darf das aber nicht mit möglichst sparsam verwechseln. Wenn es darum ginge möglichst viel Leistung bei möglichst wenig Verbrauch zu realisieren, sollte man hier ansetzen. Also der Tag wo du dir sagst, ich möchte schnellstens von A nach B, aber keinen Expresszuschlag bezahlen. Dann nimmst du die Faustformel, Nenndrehzahl : 2 = der Bereich wo dar spezifische Verbrauch am günstigsten ist.

    Niedrige Drehzahlen sind perse nicht schlecht, solange man nicht wie in deinem Beispiel agiert. Sollte der Motor nur noch brummen und sich schütteln, ohne dies in einem Drehzahlanstieg umsetzen zu können, sollte man runter schalten. Dröhnt der Motor aber er kann noch hochdrehen, ist alles im Limit, solange er bei Volllast die Drehzahl erhöhen kann.

    Zu der Verbrauchsanzeige : Man sollte bedenken, das die momentan Verbrauchsanzeige auf l/ 100 km skaliert. Das ist insofern verwirrend, das die Werte auch auf den gefahren Gang regieren. So gibt es z.B. das Problem, das man im Stadtverkehr bei vielen Lastwechseln glauben könnte, der 6. Gang sei sehr verbrauchsungünstig, weil die Anzeige stark pendelt - durch eben "segeln lassen und wieder beschleunigen". Während der 5. Gang optisch sehr stabil erscheint, weil die Elastizität höher ist. Am Ende ist der 5. dennoch der teurere (wenn man im Vergleich den 6. Gang fahren könnte).
    Man könnte das am Besten ermitteln, wenn man die Durchschnittsanzeige vor jeder Fahrt resetet. So hätte man den Mittelwert aus der ganzen Fahrt und könnte bei Bedarf die Verbräuche direkt vergleichen. Wobei die richtige Wahrheit an der Zapfsäule liegt. Ich bin durch den Wechsel auf den M3 mit einem 6. Gang da sehr penibel rangangen. Das bewusste nutzen des. 6 Gangs hat mein Stadtverbrauch auf gut 7,3 Liter gedrückt (0,3l weniger durch nutzen des 6. Gangs in der Stadt). Optisch sieht der 6. Gang auf der Momentananzeige aber schlecht aus, weil 1: anscheind kaum eine Schubabschaltung erfolgt (laut BC) und 2: die Werte beim beschleunigen von 50 auf 60 auf 7 -9 Liter springen. Optisch ist das beim 5. Gang nicht so, häufige 0,0 Phasen und gleichmäßiges Pendeln zwischen 5 - 7 Litern.

    Edit : Da war einer schneller. :)
     
  10. #10 Tommy185, 02.09.2015
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2015
    Tommy185

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    Also danke mal an dieser Stelle für eure Beteiligung.
    Leider ist das Thema aus meiner Sicht in fremde Themen übergesprudelt ... der Informationsgehalt war bisher auch relativ oberflächlich.
    Eventuell habe ich das Thema zu ungenau initiiert :) Der Verbrauch sollte nicht überwiegend diskutiert werden.

    Es ist ja irgendwie schön, wenn ich Antworten bekomme wie "nicht gut, wenn der Motor brummt".

    Ich hatte mir aber etwas mehr Tiefe erhofft. :)

    Ich stelle mir das so vor:

    Bei geringen Drehzahlen und verhältnismässig hoher Last (viel eingespritzter Kraftstoff und daraus resultierendem höheren Druck im Zylinder sowie am Kolben und allen damit in mechanischer Verbindung stehenden Komponenten) entsteht zwischen den Zylinderwänden und den Kolbenringen erhöhte Reibung, was letztlich zu höherem Verschleiss führt.

    Kann man das so stehen lassen ?
    Gibt es Ergänzungen ?

    Auf der anderen Seite aber entsteht diese Mehrbelastung aber eigentlich genauso bei hoher Drehzahl. Hier stelle ich mir aber vor, dass die Energie, welche zur Belastung führt, bei hoher Drehzahl schneller umgesetzt bzw. übertragen wird ... oder besser:
    ... die Belastung nicht so lange am "selben" Punkt anliegt.

    :)

    Das Beschleunigen aus tiefen Drehzahlen geht ja zum beispiel auf die Kupplung oder auf die Kurbelwellenlager (sofern das stimmt).
     
  11. #11 ImmalovemaGTR, 02.09.2015
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2015
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    Nein, kann man nicht so stehen lassen. Zwar ist der Druck der Kolbenringe auf die Zylinderwand höher, dafür sind bei hohen Drehzahlen die Massenkräfte größer. Wenn dich das wirklich so im Detail interessiert musst du, von meiner Seite zumindest, bis zum Wochenende warten. Da hab ich dann die Unterlagen aus dem Motorentechnik Unterricht zur Hand (:D) und kann mehr ins Detail gehen.

    Edit: Ach ja und niedrige Drehzahlen haben recht wenig mit Kupplungsbelastung zu tun... Wenn die Kupplung schließt, dann schließt sie. Kurbelwellenlager werden *theoretisch* bei unendlich Drehzahl am wenigsten belastet, allerdings funktioniert das im Leerlauf ja auch. Da kann es aber schon kritisch werden wenn man den Motor wirklich durchgehend so fährt dass er rüttelt und sich schüttelt.

    Schönen Gruß
     
  12. #12 mind_explorer, 02.09.2015
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    Hallo,

    nachdem ich mit meinen D150 (die "neuere" 2.2 - Maschine) verschiedene Fahrstille ausprobiert habe kann ich Dein Eindruck bestätigen: lieber einen Tick höher drehen lassen und eher auf's Ohr und Nase hören als auf Biegen und Brechen mit 1200rpm fahren... Und den 6. Gang lege ich erst bei 85km/h ein, erst dann läuft der Motor richtig rund.
    Mit noch tieferen Drehzahlen wären womöglich 0.1-0.2L/100km machbar sein, ist mir aber nicht Wert.

    Grüße
     
  13. #13 audiophila, 02.09.2015
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    Hi, ich hab nen älteren Diesel, bin aber davon überzeugt sich immer so um die 2000 Touren zu halten wenn möglich das sich der motor ned schwer tut und der Hebel richtig sitzt! Ich hasse brummende Motoren ... wo man spürt das der Motor das ned mag... und man sollte halt immer schon früh zurück schalten um optimal Performance zu haben :D ... drehzahl maximum ist bei mir .... ja Enddrehzahl wenn ich will sonst reicht es ja meist bei 3000/3500 zu schalten je nach Fahrsituation.

    habe seit über 250tkm keinerlei Probleme Motor ist Glücklich ich auch und passt.

    Wichtiger finde ich das Warm fahren und "Kalt" fahren (angemessene Öltempertur bz. schmierung Motor/Turbo)
    Und angemessene Ölwechsel, sowie richtiges Motoröl :)

    Gute Nacht
     
  14. solblo

    solblo Guest

    Ein hoher Zylinderinnendruck ist für den Motor gut, da sich hier die Kolbenringe optimal spreizen, sich somit gut an die Zylinderwände anlegen und somit die Brennräume besser abdichtet. Somit weniger Sprit im Öl, weniger Öl im Brennraum, bessere und saubere Verbrennung. Ein erhöhter Verschleiß ist bei einer guten Schmierung kein Problem. Bei stetig gleich hoher Last kann der Motor so ewig laufen, egal ob ganz tief unten oder ganz oben oder in der mitte. Verschleißfördernd, sofern man das so bezeichnen mag, sind häufige starke Lastwechsel.
    Die starken Lastwechsel sind auch die, die Lager zum ausschlagen bringen.

    Am Ende ist das Physik. Der Hebel bleibt nunmal immer gleich, was sich ändert ist die Kraft die von oben drückt und dann die Drehzahl.
     
  15. J.-M.

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    Ich hab auch als Zweitwagen einen Diesel und meine Fahrweise hängt auch von den Verkehrsbedingungen ab. Wenn ich schnell wegkommen will dann liegt bei meinem Wagen die Schaltdrehzahl bei 3000 bis 3200 U/min. Der Drehzahlabfall beträgt von 2. in 3. und 3. in 4. Gang 1000 Umdrehungen und ich bin dann genau in den Drehzahlfenster wo der nächsten Gang direkt wieder Anschluss an den Ladedruck hat und somit direkt Power da ist. Wenn ich auf der Landstrasse oder Autobahn fahre, dann liegt meine Drehzahl so ziemlich genau auf 2000 Touren, denn ich will wenn ich in eine besondere Situation komme, direkt Leistung zur Verfügung haben und nicht untertourig warten müssen bis der Ladedruck kommt. Ich kann auch mit 1500 Touren fahren, aber dann kommt der nicht aus den Hufen (1.8 Liter Hubraum). Untertouriges Fahren kann nicht gut sein schon alleine für die Motoraufhängung (Motorlagerung) durch die Vibrationen. Gruss Jörg
     
  16. #16 mitchel90, 04.09.2015
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    Den Diesel immer schön untertourig bewegen und immer aus dem Drehzahlkeller knapp über Leerlaufdrehzahl beschleunigen, dann klappt es auch mit geringeren Abständen zwischen den Regenerationen vom DPF, eventuell ein zusätzlicher Ölwechsel wegen Ölverdünnung und früherer Verschleiß vom DPF.
    Es ist es nicht wert, wegen paar Zehntel weniger Verbrauch andere Bauteile ( DPF, AGR ) stärker zu belasten. Vorallem den DPF, denn der ist nicht gerade billig.

    Michael
     
  17. #17 ImmalovemaGTR, 04.09.2015
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    Oder man hat einfach keinen DPF
     
  18. #18 mind_explorer, 04.09.2015
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    Hallo,

    tja, wenn es so einfach wäre... alles für den Umweltschutz...

    Grüße
     
  19. #19 Tommy185, 04.09.2015
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    Ob die Umwelt durch die Herstellung der DPFs geschützt wird ?

    Ob die Umwelt durch den Bedarf an Mehrsprit zur Regeneration des DPFs geschützt wird ?

    Ob die Umwelt durch den Spritverbrauch geschützt wird den ich habe, wenn ich zum Freundlichen fahren muss, weil der DPF Probleme macht ?

    :)
     
  20. #20 ImmalovemaGTR, 04.09.2015
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    Ob die Umwelt geschützt wird weil der DPF einen höheren Abgasrückdruck gibt und somit verfrüht Turboschäden provoziert? Schon mal was von Rotschlamm bei der Aluproduktion gehört?

    Wenn es tatsächlich Anstrengungen gäbe, die Umwelt zu schützen, dann würde das beim Flug- und Schiffsverkehr geschehen, und nicht beim Verbraucher, der zu öfteren Werkstättenbesuchen und kurzlebigeren Autos gezwungen wird.
     
Thema: An die Diesel: Tiefste Dauerdrehzahl
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